Baisse tendancielle...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 21 Oct 2018, 16:45

Toujours par exlucky,
Sans chercher bien loin, ceux qui veulent voir Marx et Engels parler du vivant de Marx, il suffit d'ouvrir le manifeste de 1848: "Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus la civilisation bourgeoise et le régime de la propriété bourgeoise; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise toute entière et menacent l'existence de la propriété bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son sein. Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D'un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives; de l'autre en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus a fond les anciens. A quoi cela about-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir."
Bon, j'arrête de me fatiguer, et pose simplement le problème: si le taux de profit vas si bien, pourquoi est-ce la crise mondiale ? Puisque le capitalisme a conquis toute la planète!
Quand au fait que j'ai envoyé mon manuscrit aux "LBC", ce n'était en aucun cas dans l'espoir d'être publier, mais au moins lu par la Direction, pas celle du Forum bien-sur.
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Re: Capitalisme en putréfaction et crise du chaos ?

Message par ex lucky » 28 Oct 2018, 16:49

Si Logan, comprenait la différence entre les profits et le taux de profit, il pourrait envisager de se revendiquer du marxisme. La masse de profit peut augmenter alors que le taux de profit baisse, cela implique une concentration du capital plus ou moins forte suivant la baisse du taux de profit. Aujourd'hui une petite dizaine d'individu possède la moitié de la fortune de l'humanité, ce qui est tout dire. Ce qui fait que le capitalisme, devenu impérialiste est dans sa crise finale, c'est que son taux de profit ne peut augmenter que par la guerre, afin de détruire du capital constant. Mais comme ce capital est de plus en plus performant, et les moyens de destructions de plus en plus grands...c'est fini! Dommage pour ton capitalisme en pleine forme! Tout cela montre simplement que le temps du socialisme est plus que mûr, même s'il peut passer un temps par la barbarie.
Tout cela est tout simplement dès le début dans l'introduction du manifeste de 1848. Ce spectre devrait te hanter!
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Re: Capitalisme en putréfaction et crise du chaos ?

Message par com_71 » 29 Oct 2018, 14:17

ex lucky a écrit :Si Logan, comprenait la différence entre les profits et le taux de profit, il pourrait envisager de se revendiquer du marxisme...


Super, une autorité suprême en matière de marxisme nous est révélée. Il y avait déjà - plutôt malgré lui - C. Darmangeat ;) , mais abondance de biens ne nuit pas...
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 29 Oct 2018, 17:23

Pour com 71: le cynisme peut être drôle, mais pas par n'importe qui, ni sur n'importe quoi. ex lucky
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 29 Oct 2018, 18:06

Ce que j'aime bien chez com 71, c'est sa citation de Trotsky. Enfin de la politique . Ex lucky
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Re: Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 30 Oct 2018, 01:21

Réchauffement climatique sur le forum... ;)
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Cyrano » 31 Oct 2018, 16:23

Pour Jacquemard - mais les autres aussi.
Suivant ma hausse tendancielle au doit à la paresse, j'ai écris que le tome III (dans mon édition) parle de la loi sur 18 pages… Que nenni, ça fait 50 pages, pasque y'a un chapitre XIV et XV. Avec une fin lapidaire au chapitre XV : «… mise en valeur de ce capital qui s'enfle sans cesse. D'où les crises.» The end.

Au fait, je trouvais bien que ce sujet soit hors de la discussion guerrière du capitalisme en phase terminale. Mais puisque ça y est, tant pis.

Au sujet de l'écriture des chapitres sur la baisse tendancielle et de Engels…

Dans un texte de Anton Pannekoek sur MIA "La théorie de l'écroulement du capitalisme", je trouve une remarque de Pannekoek (polémiquant contre un soi-disant écroulement du capitalisme privé de taux de profit) : «ces chapitres [sur la chute tendancielle…] avaient déjà été complètement rédigés par Marx .» Ah bin voilà, là au moins, c'est clair.
Dans le texte de Gramsci (com_714 a donné le lien), je trouve une autre allusion à la rédaction de ce Livre III, dans une note : «La question du texte du Livre III peut être réétudiée à présent que l'on dispose, comme je le crois, de l'édition diplomatique de l'ensemble des annotations et des notes qui ont dû servir à sa rédaction définitive. Il ne faut pas exclure qu'aient été négligés, dans l'édition traditionnelle, des passages qui, après les polémiques qui se sont produites, pourraient avoir une importance bien plus grande que ce que pouvait imaginer le premier réorganisateur du matériel fragmentaire.» C'est quoi, ça, cette édition?

Revenons à nos moutons.
J'ai rediscuté avec un ami, j'ai relu (et ce n'est pas dans mes lectures préférées).

Et il y a une remarque fondamentale de Marx, dès le début du chapitre XIV, "Causes qui contrecarrent la loi" :
«A considérer l’énorme développement de la productivité du travail social, ne serait-ce que dans les trente dernières années par comparaison avec les périodes précédentes ; à considérer, en particulier, l’énorme masse de capital fixe qui, outre les machines proprement dites, entre dans l’ensemble du procès social de production, la difficulté qui a, jusqu’ici, occupé les économistes, "comment expliquer la baisse du taux de profit ?", cède la place à la question inverse : comment expliquer que cette baisse n’ait pas été plus importante ou plus rapide ? Il a fallu que jouent des influences contraires, qui contrecarrent et suppriment l’effet de la loi générale et lui confèrent simplement le caractère d’une tendance. C’est pourquoi nous avons qualifié la baisse du taux de profit général de baisse tendancielle
Puis suivent six causes qui permettent de contrecarrer cette baisse tendancielle.

Mais alors, 150 ans après que ces lignes furent écrites, «la question inverse» est toujours là :
comment expliquer que le taux de profit ne soit pas carrément négatif? Est-ce que cette tendance à la baisse tendancielle d'un taux de profit qui aurait tendance à baisser inquiète tendanciellement tant que ça les groupes capitalistes ?

Quand je vois les chaînes de montage BMW, je me dis que oui, le taux de profit a du morfler. Ou bien, est-ce cette baisse tendancielle qui vient de stopper (légèrement) quatorze années de croissance du groupe Lego? Ou bien, eh! du coté de chez moi, y'a un fleuron, Les Sirops Monin : y'a trois ans ils ont doublé leur capacité de production, et ils continuent à agrandir encore le site. Depuis que Monin était installé dans un petit lieu du centre-ville, qu'ils ont quitté pour du gigantisme avec un embouteillage qui donne le tourni, le taux de profit devrait être bien être morribond, carrément. Et pourtant, ils affichent une santé de moine. Et IBM qui prend dans sa cagnotte profit pour acheter une entreprise de logiciel en déboursant 34 milliards de dollards, et sur ses fonds propres, je crois me souvenir. C'est quoi son taux de profit? Mon prestataire internet, Orange, réalise 41 milliards d'euros de chiffre d'affaire et réalise pour 7,5 milliards d'euros d'investissement. Ils n'ont pas peur d'avoir un taux de profit à zéro?

Quand je lis les diverses précautions oratoires de Marx, insistant sur le tendenciel, j'me demande si ça vaut le coup d'une longue causerie : «cette baisse ne se manifeste pas sous sa forme absolue, mais sous forme de tendance à une baisse progressive.» C'est progressif, ce n'est qu'une tendance. La tendance progressive à pencher d'un coté.

Et aussi, la reformulation, pour dire que finalement, la diminution progressive, relative, du capital variable par rapport au capital constant «n’est encore qu’une autre façon d’exprimer le progrès de la force productive sociale du travail qui se traduit précisément par ce fait : en utilisant plus de machines et en général en employant davantage de capital fixe, le même nombre d’ouvriers peut transformer en produits une , plus grande quantité de matières premières et auxiliaires dans un même laps de temps - c’est-à-dire avec moins de travail
Ainsi, «la tendance progressive à la baisse du taux de profit général est tout simplement une façon, propre au mode de production capitaliste, d’exprimer le progrès de la productivité sociale du travail

Rosa Luxembourg dit pareil sur cette loi qu'elle qualifie de fondamentale :
«La croissance du capital constant aux dépens du capital variable n'est que l'expression capitaliste des effets généraux de la productivité croissante du travail. […] C'est une loi générale du travail humain - elle fut valable dans toutes les formes de production précapitalistes, et sera valable à l'avenir dans l'ordre socialiste. […] cette loi doit s'exprimer dans un emploi toujours plus grand du temps de travail social à la production de moyens de production par rapport à la production de moyens de consommation

Moi, je veux bien qu'on m'explique que pour les entreprises que je prenais en exemple, BMW, Lego, Monin, IBM, etc. il n'y a qu'une bonne guerre pour redonner des couleurs à leur taux de profit - Mais z'ont pas l'air de réclamer.

Mais alors, quand même, ce taux de profit peau-de-chagrin , hein? c'est la chute du capitalisme? Je n'ai trouvé que des avis contraire.

Pannekoek s'insurge contre cette idée de l'horizon taux de profit pas bon, avec à la clé, un écroulement final. Il ne voit pas ce que peut permettre d'attribuer cette idée à Marx : «Maintenant, comment est-il possible de mettre au compte de Marx ce soi-disant écroulement et de l’étayer, durant des chapitres et des chapitres, de douzaines de citations de Marx ? »

Gramsci, parlant de la contradiction entre cette baisse du taux de profit et la production de plus-value : «A quel moment peut-on estimer que la contradiction se nouera comme un nœud gordien, normalement insoluble, et exigera l'intervention d'une épée d'Alexandre ?» Facile : c'est quand «le monde économique capitaliste aura rejoint ses colonnes d'Hercule.» Merci, merci, nous v'la bien renseigné… Ça semble beau comme de l'Antique, mais ça semble flou.

Sur MIA, il y a même un texte de Stéphane Just. Oui, je sais, bon, mais bah, on lit pour voir?
«certains, qui se réclament du marxisme, tirent une conclusion qui n'est pas incluse dans la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. Par le développement logique de la composition organique du capital, le taux de profit s'abaisserait mécaniquement jusqu'à devenir nul. Ce serait, alors, la fin du mode de production capitaliste. Ce raisonnement, qui veut se présenter comme radical, n'est pas conforme au développement de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit que Marx a formulée, et finalement, il laisse au régime capitaliste de longs et beaux jours devant lui.
Quelle est la limite du taux de profit qui rend impossible la production capitaliste? Personne ne le saura jamais. Et surtout, c'est oublier que cette loi est une loi tendancielle, et non pas un absolu

Puis Stéphane Juste cite, à l'appui de son affirmation, le début du chapitre XIV et ensuite les six causes combattant cette tendance. C'est ce que j'ai cité plus haut, on a bouclé le circuit.

Ce genre de sujet n'est pas vraiment de ma compétence ni de mon apétance. Toute remarque (fraternelle et charitable only) est la bienvenue.

PS : en lisant là-dessus, j'ai découvert... que y'a un wikiberal(!?) qui présente cette loi comme un «concept central du marxisme». qui aurait été réfuté. Ah! et d'ailleurs aussi, le concept de plus-value: réfuté. Evidemment.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 31 Oct 2018, 17:21

Tout ce que tu développe est intéressant, tu oublies juste Lénine et l'analyse de l'Impérialisme. Idem sur la concentration du capital, dont Marx explique que plus de capitaux rapportent plus de profit même si, le taux baisse. Ils sont moins d'une dizaine a s'accaparer la moitié de la fortune de l'humanité aujourd'hui, du jamais vu! Cela devrais répondre aux questions que tu te poses. Quand à la crise mondiale et finale du capitalisme, suis un peu plus l'actualité, et l'immense augmentation des budgets militaires.
J'ai sorti une version remanié et développée de mon manuscrit sur Librinova, jette un cil. Personne ezt surtout pas moi, ne parle de la mort du capitalisme...c'est plutôt celle de l'humanité qui m'inquiète!
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Jacquemart » 01 Nov 2018, 23:57

Sans entrer dans tous les aspects de la discussion :
1. un article de Michel Husson qui présente pas mal de courbes du taux de profit pour la période récente, tirées des travaux de différents auteurs se réclamant du marxisme : http://hussonet.free.fr/tprof9.pdf
2. en ce qui concerne l'affirmation selon laquelle le Livre III du Capital aurait été une rédaction définitive, d'une part, quand je relis la fin du chapitre XV, j'ai quand même un très fort doute ; d'autre part, cela n'explique pas (au contraire !) pourquoi Marx n'a (semble-t-il) jamais fait allusion à la baisse du taux de profit dans ses textes publics.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Cyrano » 02 Nov 2018, 09:22

Je vous ai lu, on verra ça, mais je suis occupé ailleurs aujourd'hui et demain (L'Impérialisme, stade suprême : hors de question que je relise ça. Déjà que pour cette histoire de baisse, j'ai défloré le tome 3 contenant le livre III).

Pour Gayraud de Mazars qui disait : «J'avoue ne pas avoir tout compris de tes dires, je ne suis qu'au PCF, et au Parti on ne parle jamais de cela».
On n'en parle plus depuis longtemps. Mais ça eut parlé.
Le copain avec qui je papotais à la manif était ex PCF, et c'est au parti qu'on lui avait parlé de cette histoire de baisse tendancielle. Hier soir, à ma humble table prolétaire, y'avait un ami invité, lui aussi ex PCF. Du coup, je lui demande si il a entendu parler de ça, de cette baisse etc. Mais oui, il avait appris ça dans des cours donné par le parti.
Tu vois, GdM, que maintenant on ne parle jamais de cela mais que ça n'a pas toujours été ainsi. Mais y'a longtemps! Les amis alignent leur septante et plus si affinités. Et apparemment, le parti insistait sur cette loi - pour que mes vieux amis s'en souviennent ainsi.

Pour Jacquemart : oui, la fin du chapitre XV, humm… (doit bin y avoir des textes qui parlent de cette rédaction?). Et Marx ne tenait peut être pas cette loi pour être super opérante, quand on la réduit en fait à n'être que l'expression de la productivité du travail?

Et sur cette remarque, je sors dans la fraicheur.
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