CITATION (jean-claude @ samedi 15 novembre 2003, 23:34)Ma mémoire me fait défaut. je ne me souviens plus quand l'expérience de la Nep a pris fin. Pourrais tu me le dire?[/quote]
En 1928. Ce qui va suivre c'est la collectivisation forcée.
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réformiste révolutionnaire...
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par mael.monnier » 16 Nov 2003, 03:25
Bonjour,
Concernant la NEP, Staline y mettra fin le 6 janvier 1930, en nationalisant l'agriculture, au prix de la mort de plus de deux millions de personnes liées à la famine en 1932 et 1933 selon Emma Goldman. Quant à la NEP, son danger était surtout de mettre fin à la dictature bolchevik.
Au IIIe Congrès de l'I.C. en juin 1921 (http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...vil19210613.htm), Lénine justifie ainsi la NEP, donc l'économie de marché, et plus grave le capitalisme :
- le développement du capitalisme, contrôlé et réglé par l'Etat prolétarien (c'est à dire du capitalisme “ d’État ” pris dans ce sens) est avantageux et indispensable (bien entendu dans une certaine mesure seulement) dans un pays de petits paysans, ruiné et arriéré à l'extrême, puisque ce développement est susceptible de hâter l'essor immédiat de l'agriculture paysanne. Cela est d'autant plus valable pour les concessions : sans procéder à aucune dénationalisation, l’État ouvrier cède à bail telles mines, tels secteurs forestiers, tels puits de pétrole, etc., aux capitalistes étrangers qui lui fourniront un supplément d'outillage et de machines permettant d'accélérer le rétablissement de la grande industrie soviétique.
Pourquoi le marché est-il indispensable ?
Comme le dit Thomas Coutrot, "à moins de supposer l’émergence d’un « homme nouveau » altruiste, on voit mal, en l’absence de marchés et d’incitations monétaires, ce qui motiverait les producteurs à partager gratuitement l’information privative dont ils disposent, ni à utiliser efficacement les ressources de leur entreprise pour économiser le capital et satisfaire les consommateurs. " Sans marché, il s'ensuit une baisse de la productivité, les travailleurs-travailleuses n'étant pas rémunérés selon leur mérite, ils n'ont aucune raison de faire des produits de bonne qualité ou de ne pas faire les "passagers clandestins", c'est-à-dire de se reposer sur d'autres travailleurs-travailleuses de l'entreprise. Je le sais moi-même pour être sans cesse la victime de ces "passagers clandestins" qui se reposent sur le travail des autres lorsque je fais des projets en groupe à l'université. Ainsi, je fais le travail que les autres ne font pas, ce que je suis obligé de faire pour ne pas faire capoter les projets. Ainsi sur un groupe de 4 personnes, il y en a souvent une qui ne fait quasiment rien, qui fait juste acte de présence, ou bien deux qui travaillent à moitié. Economiquement, cela ne peut qu'échouer.
Pourquoi faut-il abolir le capitalisme alors ?
Jean Jaurès dans son Discours de Lille (1900) l'a bien expliqué :
"le système capitaliste, le système de la propriété privée des moyens de production, divise les hommes en deux catégories, divise les intérêts en deux vastes groupes, nécessairement et violemment opposés. Il y a, d'un côté, ceux qui détiennent les moyens de production et qui peuvent ainsi faire la loi aux autres, mais il y a de l'autre côté ceux qui, n'ayant, ne possédant que leur force travail et ne pouvant l'utiliser que par les moyens de production détenus précisément par la classe capitaliste, sont à la discrétion de cette classe capitaliste."
Et puis comme Karl Marx l'a expliqué en long, en large et en travers, la classe capitaliste s'approprie une grande partie du travail du prolétariat qu'elle ne mérite pas. Et Michel Bakounine a expliqué aussi que "les conséquences de cette concurrence bourgeoise sont désastreuses pour le prolétariat. Forcés de vendre leurs produits — ou bien les produits des ouvriers qu'ils exploitent — au plus bas prix possible, les fabricants doivent nécessairement payer leurs ouvriers le plus bas prix possible. Par conséquent, ils ne peuvent plus payer le talent, le génie de leurs ouvriers. Ils doivent chercher le travail qui se vend, qui est forcé de se vendre, au marché le plus bas. Les femmes et les enfants se contentant d'un moindre salaire, ils tâchent d'employer les enfants et les femmes de préférence aux hommes, et les travailleurs médiocres de préférence aux travailleurs habiles, à moins que ces derniers ne se contentent du salaire des travailleurs malhabiles, des enfants et des femmes. Il a été prouvé et reconnu par tous les économistes bourgeois que la mesure du salaire de l'ouvrier est toujours déterminée par le prix de son entretien journalier : ainsi, si un ouvrier pouvait se loger, se vêtir, se nourrir pour un franc par jour, son salaire tomberait bien vite à un franc. Et cela par la raison toute simple : c'est que les ouvriers, pressés par la faim, sont forcés de se faire concurrence entre eux, et le fabricant, impatient de s'enrichir au plus vite par l'exploitation de leur travail, et forcé d'un autre côté, par la concurrence bourgeoise, à vendre ses produits au plus bas prix possible, prendra naturellement les ouvriers qui, pour le moindre salaire, lui offriront le plus d'heures de travail."
Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes. Concernant la concurrence, elle est dans la réalité contournée aujourd'hui par la spécialisation des entreprises sur un segment de marché et par la diversification des produits. On n'observe donc pas cette spirale descendante des prix que décrit Michel Bakounine. On ne l'observe que durant les crises, crises qui sont en fait évitables à partir du moment où tout l'argent sera réinjecté dans l'économie dans des buts non spéculatifs. Ce qui mine actuellement l'économie, c'est bien la spéculation boursière qui fait que les valorisations boursières ne correspondent pas à la réalité car sur-évaluées ou sous-évaluées. Avec la planification, les travailleuses-travailleurs ont plus d'intérêt à réduire leur production constamment qu'à l'augmenter, et donc pour sortir de la crise de la planification, il n'y a pas d'autres moyens que la militarisation de l'économie, c'est-à-dire de mettre des militaires au sein des entreprises pour obliger les travailleurs-travailleuses à produire, c'est ce qui est arrivé sous Lénine et Trotsky. La planification ne mène donc qu'à la violence et au chaos économique.
Concernant votre question sur la douane : ce seront les citoyen-ne-s assemblées dans les conseils de quartier et de village qui fixeront les règles douanières, et ensuite à charge de l'Etat, sous contrôles des citoyen-ne-s qui pourront révoquer à tout moment n'importe quel fonctionnaire, d'éxécuter les règles. Cet Etat ne sera pas un Etat au sens marxiste du terme, puisque l'Etat sera partie intégrante du peuple et non pas un organisme oppresseur et dominateur, Etat et société civile ne feront qu'un. "Qui collecte les droits de doaune, [...], qui fixerait les tarifs, qui lutterait contre la fraude, surveillerait les frontières, les magasins... " ? Tout cela sera accompli par des fonctionnaires révocables à tout moment, et les droits de douane n'iront pas dans des caisses puisqu'ils seront modulés positivement ou négativement, ce qui fera que les produits taxés positivement financeront les taxes négatives des autres produits. Mais j'ai l'impression d'évacuer trop facilement la question car il faudra bien avoir une caisse servant à stocker l'argent temporairement. Toutefois, je peux vous renvoyer la question et elle est autrement plus gênante pour vous puisqu'elle remet en cause le marxisme politique : comment-donc l'Etat oppresseur que Marx définit peut-il donc dépérir ? Comment peut-on planifier l'économie tout en faisant disparaître l'Etat comme le dit Marx ?
Le marxisme n'est-il donc pas une totale utopie et non-scientifique lorsqu'il s'agit de passer à la pratique ? A quoi cela sert-il d'avoir la haine envers la bourgeoisie ? Un bourgeois n'est-il pas un être humain comme les autres ? Tous les êtres humains ne sont-ils donc pas frères et soeurs ? L'Humanité n'est-elle donc pas une seule et même famille ?
Fraternellement,
Maël Monnier
Concernant la NEP, Staline y mettra fin le 6 janvier 1930, en nationalisant l'agriculture, au prix de la mort de plus de deux millions de personnes liées à la famine en 1932 et 1933 selon Emma Goldman. Quant à la NEP, son danger était surtout de mettre fin à la dictature bolchevik.
Au IIIe Congrès de l'I.C. en juin 1921 (http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...vil19210613.htm), Lénine justifie ainsi la NEP, donc l'économie de marché, et plus grave le capitalisme :
- le développement du capitalisme, contrôlé et réglé par l'Etat prolétarien (c'est à dire du capitalisme “ d’État ” pris dans ce sens) est avantageux et indispensable (bien entendu dans une certaine mesure seulement) dans un pays de petits paysans, ruiné et arriéré à l'extrême, puisque ce développement est susceptible de hâter l'essor immédiat de l'agriculture paysanne. Cela est d'autant plus valable pour les concessions : sans procéder à aucune dénationalisation, l’État ouvrier cède à bail telles mines, tels secteurs forestiers, tels puits de pétrole, etc., aux capitalistes étrangers qui lui fourniront un supplément d'outillage et de machines permettant d'accélérer le rétablissement de la grande industrie soviétique.
Pourquoi le marché est-il indispensable ?
Comme le dit Thomas Coutrot, "à moins de supposer l’émergence d’un « homme nouveau » altruiste, on voit mal, en l’absence de marchés et d’incitations monétaires, ce qui motiverait les producteurs à partager gratuitement l’information privative dont ils disposent, ni à utiliser efficacement les ressources de leur entreprise pour économiser le capital et satisfaire les consommateurs. " Sans marché, il s'ensuit une baisse de la productivité, les travailleurs-travailleuses n'étant pas rémunérés selon leur mérite, ils n'ont aucune raison de faire des produits de bonne qualité ou de ne pas faire les "passagers clandestins", c'est-à-dire de se reposer sur d'autres travailleurs-travailleuses de l'entreprise. Je le sais moi-même pour être sans cesse la victime de ces "passagers clandestins" qui se reposent sur le travail des autres lorsque je fais des projets en groupe à l'université. Ainsi, je fais le travail que les autres ne font pas, ce que je suis obligé de faire pour ne pas faire capoter les projets. Ainsi sur un groupe de 4 personnes, il y en a souvent une qui ne fait quasiment rien, qui fait juste acte de présence, ou bien deux qui travaillent à moitié. Economiquement, cela ne peut qu'échouer.
Pourquoi faut-il abolir le capitalisme alors ?
Jean Jaurès dans son Discours de Lille (1900) l'a bien expliqué :
"le système capitaliste, le système de la propriété privée des moyens de production, divise les hommes en deux catégories, divise les intérêts en deux vastes groupes, nécessairement et violemment opposés. Il y a, d'un côté, ceux qui détiennent les moyens de production et qui peuvent ainsi faire la loi aux autres, mais il y a de l'autre côté ceux qui, n'ayant, ne possédant que leur force travail et ne pouvant l'utiliser que par les moyens de production détenus précisément par la classe capitaliste, sont à la discrétion de cette classe capitaliste."
Et puis comme Karl Marx l'a expliqué en long, en large et en travers, la classe capitaliste s'approprie une grande partie du travail du prolétariat qu'elle ne mérite pas. Et Michel Bakounine a expliqué aussi que "les conséquences de cette concurrence bourgeoise sont désastreuses pour le prolétariat. Forcés de vendre leurs produits — ou bien les produits des ouvriers qu'ils exploitent — au plus bas prix possible, les fabricants doivent nécessairement payer leurs ouvriers le plus bas prix possible. Par conséquent, ils ne peuvent plus payer le talent, le génie de leurs ouvriers. Ils doivent chercher le travail qui se vend, qui est forcé de se vendre, au marché le plus bas. Les femmes et les enfants se contentant d'un moindre salaire, ils tâchent d'employer les enfants et les femmes de préférence aux hommes, et les travailleurs médiocres de préférence aux travailleurs habiles, à moins que ces derniers ne se contentent du salaire des travailleurs malhabiles, des enfants et des femmes. Il a été prouvé et reconnu par tous les économistes bourgeois que la mesure du salaire de l'ouvrier est toujours déterminée par le prix de son entretien journalier : ainsi, si un ouvrier pouvait se loger, se vêtir, se nourrir pour un franc par jour, son salaire tomberait bien vite à un franc. Et cela par la raison toute simple : c'est que les ouvriers, pressés par la faim, sont forcés de se faire concurrence entre eux, et le fabricant, impatient de s'enrichir au plus vite par l'exploitation de leur travail, et forcé d'un autre côté, par la concurrence bourgeoise, à vendre ses produits au plus bas prix possible, prendra naturellement les ouvriers qui, pour le moindre salaire, lui offriront le plus d'heures de travail."
Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes. Concernant la concurrence, elle est dans la réalité contournée aujourd'hui par la spécialisation des entreprises sur un segment de marché et par la diversification des produits. On n'observe donc pas cette spirale descendante des prix que décrit Michel Bakounine. On ne l'observe que durant les crises, crises qui sont en fait évitables à partir du moment où tout l'argent sera réinjecté dans l'économie dans des buts non spéculatifs. Ce qui mine actuellement l'économie, c'est bien la spéculation boursière qui fait que les valorisations boursières ne correspondent pas à la réalité car sur-évaluées ou sous-évaluées. Avec la planification, les travailleuses-travailleurs ont plus d'intérêt à réduire leur production constamment qu'à l'augmenter, et donc pour sortir de la crise de la planification, il n'y a pas d'autres moyens que la militarisation de l'économie, c'est-à-dire de mettre des militaires au sein des entreprises pour obliger les travailleurs-travailleuses à produire, c'est ce qui est arrivé sous Lénine et Trotsky. La planification ne mène donc qu'à la violence et au chaos économique.
Concernant votre question sur la douane : ce seront les citoyen-ne-s assemblées dans les conseils de quartier et de village qui fixeront les règles douanières, et ensuite à charge de l'Etat, sous contrôles des citoyen-ne-s qui pourront révoquer à tout moment n'importe quel fonctionnaire, d'éxécuter les règles. Cet Etat ne sera pas un Etat au sens marxiste du terme, puisque l'Etat sera partie intégrante du peuple et non pas un organisme oppresseur et dominateur, Etat et société civile ne feront qu'un. "Qui collecte les droits de doaune, [...], qui fixerait les tarifs, qui lutterait contre la fraude, surveillerait les frontières, les magasins... " ? Tout cela sera accompli par des fonctionnaires révocables à tout moment, et les droits de douane n'iront pas dans des caisses puisqu'ils seront modulés positivement ou négativement, ce qui fera que les produits taxés positivement financeront les taxes négatives des autres produits. Mais j'ai l'impression d'évacuer trop facilement la question car il faudra bien avoir une caisse servant à stocker l'argent temporairement. Toutefois, je peux vous renvoyer la question et elle est autrement plus gênante pour vous puisqu'elle remet en cause le marxisme politique : comment-donc l'Etat oppresseur que Marx définit peut-il donc dépérir ? Comment peut-on planifier l'économie tout en faisant disparaître l'Etat comme le dit Marx ?
Le marxisme n'est-il donc pas une totale utopie et non-scientifique lorsqu'il s'agit de passer à la pratique ? A quoi cela sert-il d'avoir la haine envers la bourgeoisie ? Un bourgeois n'est-il pas un être humain comme les autres ? Tous les êtres humains ne sont-ils donc pas frères et soeurs ? L'Humanité n'est-elle donc pas une seule et même famille ?
Fraternellement,
Maël Monnier
- mael.monnier
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par Stanislas » 16 Nov 2003, 08:03
(mael.monnier @ samedi 15 novembre 2003, 15:13 a écrit :Le Capital sera la propriété d'organismes de crédit (publics ou privés, cela m'est égal) fonctionnant selon une loi fixée par les citoyen-ne-s eux-mêmes dans les conseils de quartier et de village. Ces organismes de crédit n'auront pas le droit de décider au cas par cas afin d'éviter toute coercicion. Ils devront décider d'accorder ou non un crédit sur la base de critères bien définis, et celui ou celle qui s'estime lésé-e pourra faire appel de la décision au Tribunal de Commerce. Les travailleurs et travailleuses embaucheront donc le Capital.
J'ai rien compris... Sauf que le " crédit " est l'une des bases de l'accumulation du capital (voir le tome 3 du Capital, chapitre XXII - les spécialistes rectifieront au besoin si la référence est érronnée).
Remplacer " crédit " par " S.E.L " me semblerait plus approprié, bien que cela ne puisse fonctionner qu'à une échelle restreinte (village, groupements associatifs, ...).
Donc, ami Libertaire du PCF, complétons ton programme : Vive le communisme autogéré de marché par le truchement du crédit caritatif !!! :ph34r: :ph34r: ... Jusqu'où t'arrêteras-tu ?
- Stanislas
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par Stanislas » 16 Nov 2003, 08:49
CITATION (mael.monnier @ dimanche 16 novembre 2003, 03:25)Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes.[/quote]
Euh... dans une société " communiste " le couple aliénant travail/salariat n'existant plus, le rôle de la monnaie, de la valeur marchande (plus-value) sera lui aussi inopérant. Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas ton expertise en copier-coller économique. Quant à la " négation de la négation ", j'avoue ne pas piger ce que ça vient faire là-dedans.
CITATION (mael.monnier @ dimanche 16 novembre 2003, 03:25)Le marxisme n'est-il donc pas une totale utopie et non-scientifique lorsqu'il s'agit de passer à la pratique ? A quoi cela sert-il d'avoir la haine envers la bourgeoisie ? Un bourgeois n'est-il pas un être humain comme les autres ? Tous les êtres humains ne sont-ils donc pas frères et soeurs ? L'Humanité n'est-elle donc pas une seule et même famille ?[/quote]
Si, physiologiquement un bourgeois est un mammifère comme les autres, il fait ses petits besoins chaque jour et il ne pond pas d'oeufs à la différence des ovipares. :w00t: :w00t: :w00t:
Bon, c'est pas tout ça, mais le FSL m'attend. Déjà que je suis redevable d'un S.E.L en squattant l'ordi d'un copain... Tu n'as qu'à venir, on boira des canons tous les deux en chantant " Le sirop typhon ". Tu me reconnaîtra facilement, j'ai un gyrophare sur la tête, je tiens un pinceau (mais j'ai oublié l'échelle) et j'ai amené ma collec' de centrales nucléaires. A tout'.
Amitiés libertaires de Marchais.
Euh... dans une société " communiste " le couple aliénant travail/salariat n'existant plus, le rôle de la monnaie, de la valeur marchande (plus-value) sera lui aussi inopérant. Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas ton expertise en copier-coller économique. Quant à la " négation de la négation ", j'avoue ne pas piger ce que ça vient faire là-dedans.
CITATION (mael.monnier @ dimanche 16 novembre 2003, 03:25)Le marxisme n'est-il donc pas une totale utopie et non-scientifique lorsqu'il s'agit de passer à la pratique ? A quoi cela sert-il d'avoir la haine envers la bourgeoisie ? Un bourgeois n'est-il pas un être humain comme les autres ? Tous les êtres humains ne sont-ils donc pas frères et soeurs ? L'Humanité n'est-elle donc pas une seule et même famille ?[/quote]
Si, physiologiquement un bourgeois est un mammifère comme les autres, il fait ses petits besoins chaque jour et il ne pond pas d'oeufs à la différence des ovipares. :w00t: :w00t: :w00t:
Bon, c'est pas tout ça, mais le FSL m'attend. Déjà que je suis redevable d'un S.E.L en squattant l'ordi d'un copain... Tu n'as qu'à venir, on boira des canons tous les deux en chantant " Le sirop typhon ". Tu me reconnaîtra facilement, j'ai un gyrophare sur la tête, je tiens un pinceau (mais j'ai oublié l'échelle) et j'ai amené ma collec' de centrales nucléaires. A tout'.
Amitiés libertaires de Marchais.
- Stanislas
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- Inscription : 16 Sep 2003, 07:39
par mael.monnier » 18 Nov 2003, 02:56
Bonjour,
Je crois que vous m'avez mal compris à propos de l'Etat. Je ne suis pas pour la disparition de l'Etat, ce qui est impossible. Ce que je souhaite, c'est qu'il soit révolutionné, c'est tout, c'est-à-dire que le peuple gouverne et le gouvernement obéisse.
Le système que j'imagine est participatif, c'est-à-dire qu'il y aura des réunions pour la vie municipale par exemple auquel chacun-e sera libre de prendre part ou non pour faire des propositions de travaux, des demandes de subvention, ... ensuite les délégué-e-s, qu'ils-elles auront élu-e-s lors de la constitution du conseil de quartier ou de village, feront remonter une synthèse des demandes, des propositions, ... échelonnées en fonction du nombre de citoyen-ne-s soutenant la proposition, la demande... Le conseil communal, constitué des délégués des différents conseils de quartier et de village, travaillera en commissions sur les sujets les plus prioritaires, soumettra le travail aux conseils de quartier et de village, qui pourront ajouter des amendements (devant être adoptés à la majorité) puis qui voteront pour accepter ou non le travail du conseil communal. Le maire appliquera ensuite la décision prise. Pour la vie nationale, la base sera toujours les conseils de quartier et de village. Si le-la citoyen-ne lambda propose par exemple des propositions pour constituer une loi sur l'eau, ses propositions seront votées par son conseil de village ou de quartier, le conseil communal essayera de trouver un consensus avec les autres propositions des autres conseils de village et de quartier, ensuite le conseil général fera de même, puis le conseil régional pour arriver finalement à l'Assemblée Nationale (le Sénat pourra être transformé en Conseil Economique, fédérant des conseils de coopératives si la sphère économique est démocratisée, ou bien supprimé). Si une élue de l'Assemblée Nationale propose une loi avec ses collègues, elle pourra la soumettre aux conseils de quartier et de village pour discussion et vote, de même pour le gouvernement.
Wolf écrit : "pratiquement, es revendications de défense des travailleurs tracent les contours de ce que serait une société libérée des rapports sociaux capitalistes. l'interdiction des licenciements, le contrôle ouvrier sur les entreprises, la répartition du travail entre tous ceux qui veulent travailler, mais aussi la construction d'écoles, d'hôpitaux, de logements décents, nécessitet d'introduire dans les secteurs clés de l'économie la planification."
Ce n'est que le partage de la misère et l'auto-exploitation du prolétariat que vous proposez là, vous oubliez que nous sommes dans une économie mondialisée. Votre Etat fera faillite et sera mis sous la botte du FMI comme en Argentine ou ailleurs. Les rapports de production seront toujours les mêmes : le prolétariat sera à la merci du patronat ou de l'Etat, le salariat, rapport d'exploitation, sera toujours là, les salarié-e-s pourront toujours se retrouver à la rue du jour au lendemain parce que leur entreprise a fait faillite. En interdisant les licenciements, la compétitivité économique des entreprises françaises en sera d'autant plus réduite, elles seront plus faibles sur le marché mondial, leur santé financière se dégradera, et au final, cela se retournera contre les travailleuses et les travailleurs. L'Etat sera un peu plus capitaliste qu'avant, mais c'est tout. Quant au contrôle
ouvrier de l'économie, cela ne sera que de l'auto-exploitation à cause de la concurrence avec les autres économies du monde. Et puis croyez-vous que Bruxelles vous laissera faire cela ? C'est totalement utopique. Si vous ne prenez pas les réformes révolutionnaires qui vont avec pour changer les règles économiques, vous ne pourrez rien entreprendre de sérieux. De même si vous augmentez trop l'impôt, vous tuerez l'impôt, les élites de notre pays fuieront à l'étranger, ainsi que les capitaux. De même, on ne viendra plus investir chez nous à cause de l'excès d'impôts. Et étatiser ne sera pas la solution puisque l'Etat ira vers la faillite, et que pour financer des déficits, vous serez obligés de recourir à des financements étrangers à des taux d'intérêts importants. Votre programme politique n'est qu'une impasse.
Tout ce que l'on peut faire, je l'ai déjà expliqué. A l'échelle de la France : révolutionner le système politique. A l'échelle de l'Europe : révolutionner son fonctionnement politique, révolutionner l'économie par de nouvelles règles douanières qui empêcheront la concurrence déloyale mais qui permettront de coopérer avec les petits paysans, les producteurs de commerce équitable, les sociétés respectant leurs salarié-e-s et toutes les coopératives des pays du Tiers-Monde. Ceci entraînera un changement radical de la mondialisation. C'est en fini de la Belle Epoque de l'Etat-Providence, vous ne pouvez pas le nier, à moins que vous n'ayez des solutions miracles que vous garderiez secrètes ?
Concernant la bourgeoisie, ce n'est pas la bourgeoisie elle-même que l'on doit haïr mais les institutions de la bourgeoisie, ces rapports de domination et d'oppression, qu'il faudra dépasser. Mais en tout état de cause, comment voulez-vous lutter par la violence en cas de répression ? Les Etats bourgeois ont des armes bien plus destructrices qu'autrefois, des armes qu'il n'y avait pas à l'époque de Rosa Luxemburg et de Lénine. On a inventé depuis les chars, les bombardiers... Ce n'est que par la désobeissance civile que nous pouvons faire bouger les choses, comment voulez-vous faire autrement ?
Pour répondre à Stanislas :
Je disais ceci : "Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes."
Et il a objecté que : "Euh... dans une société " communiste " le couple aliénant travail/salariat n'existant plus, le rôle de la monnaie, de la valeur marchande (plus-value) sera lui aussi inopérant. Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas ton expertise en copier-coller économique. Quant à la " négation de la négation ", j'avoue ne pas piger ce que ça vient faire là-dedans."
Je parlais ici de cette société pourrie dans laquelle nous vivons, bien évident que dans une société communiste, il n'y aura plus ce conflit de classes. La négation de la négation, c'est de la dialectique hegelienne. Par exemple, la fonction de la peine est de rétablir par la contrainte le droit, violé par le crime : la loi s'affirme (affirmation), le crime la nie (négation), la punition nie le crime et rétablit le droit (négation de la négation).
Stanislas attire aussi l'attention sur le fait que "le Capital sera la propriété d'organismes de crédit (publics ou privés, cela m'est égal) fonctionnant selon une loi fixée par les citoyen-ne-s eux-mêmes dans les conseils de quartier et de village. Ces organismes de crédit n'auront pas le droit de décider au cas par cas afin d'éviter toute coercicion. Ils devront décider d'accorder ou non un crédit sur la base de critères bien définis, et celui ou celle qui s'estime lésé-e pourra faire appel de la décision au Tribunal de Commerce. Les travailleurs et travailleuses embaucheront donc le Capital."
Il me dit : "J'ai rien compris... Sauf que le " crédit " est l'une des bases de l'accumulation du capital (voir le tome 3 du Capital, chapitre XXII - les spécialistes rectifieront au besoin si la référence est érronnée).
"Remplacer " crédit " par " S.E.L " me semblerait plus approprié, bien que cela ne puisse fonctionner qu'à une échelle restreinte (village, groupements associatifs, ...).
"Donc, ami Libertaire du PCF, complétons ton programme : Vive le communisme autogéré de marché par le truchement du crédit caritatif !!! ... Jusqu'où t'arrêteras-tu ?"
Ce n'est pas du crédit caritatif. Les travailleurs embauchent le capital : ils payent aux institutions de crédit un taux d’intérêt fixe pour le capital emprunté, et achètent les équipements et les matières nécessaires pour maintenir la capacité de production et vendre sur le marché. Le revenu de l’entreprise sert d’abord à rembourser les emprunts et à payer les impôts ; le solde constitue la rémunération des travailleurs, répartie entre eux selon une échelle démocratiquement décidée. Le rapport capital-travail est ainsi renversé et les travailleurs s’approprient le surplus.
Fraternellement,
Maël Monnier
Je crois que vous m'avez mal compris à propos de l'Etat. Je ne suis pas pour la disparition de l'Etat, ce qui est impossible. Ce que je souhaite, c'est qu'il soit révolutionné, c'est tout, c'est-à-dire que le peuple gouverne et le gouvernement obéisse.
Le système que j'imagine est participatif, c'est-à-dire qu'il y aura des réunions pour la vie municipale par exemple auquel chacun-e sera libre de prendre part ou non pour faire des propositions de travaux, des demandes de subvention, ... ensuite les délégué-e-s, qu'ils-elles auront élu-e-s lors de la constitution du conseil de quartier ou de village, feront remonter une synthèse des demandes, des propositions, ... échelonnées en fonction du nombre de citoyen-ne-s soutenant la proposition, la demande... Le conseil communal, constitué des délégués des différents conseils de quartier et de village, travaillera en commissions sur les sujets les plus prioritaires, soumettra le travail aux conseils de quartier et de village, qui pourront ajouter des amendements (devant être adoptés à la majorité) puis qui voteront pour accepter ou non le travail du conseil communal. Le maire appliquera ensuite la décision prise. Pour la vie nationale, la base sera toujours les conseils de quartier et de village. Si le-la citoyen-ne lambda propose par exemple des propositions pour constituer une loi sur l'eau, ses propositions seront votées par son conseil de village ou de quartier, le conseil communal essayera de trouver un consensus avec les autres propositions des autres conseils de village et de quartier, ensuite le conseil général fera de même, puis le conseil régional pour arriver finalement à l'Assemblée Nationale (le Sénat pourra être transformé en Conseil Economique, fédérant des conseils de coopératives si la sphère économique est démocratisée, ou bien supprimé). Si une élue de l'Assemblée Nationale propose une loi avec ses collègues, elle pourra la soumettre aux conseils de quartier et de village pour discussion et vote, de même pour le gouvernement.
Wolf écrit : "pratiquement, es revendications de défense des travailleurs tracent les contours de ce que serait une société libérée des rapports sociaux capitalistes. l'interdiction des licenciements, le contrôle ouvrier sur les entreprises, la répartition du travail entre tous ceux qui veulent travailler, mais aussi la construction d'écoles, d'hôpitaux, de logements décents, nécessitet d'introduire dans les secteurs clés de l'économie la planification."
Ce n'est que le partage de la misère et l'auto-exploitation du prolétariat que vous proposez là, vous oubliez que nous sommes dans une économie mondialisée. Votre Etat fera faillite et sera mis sous la botte du FMI comme en Argentine ou ailleurs. Les rapports de production seront toujours les mêmes : le prolétariat sera à la merci du patronat ou de l'Etat, le salariat, rapport d'exploitation, sera toujours là, les salarié-e-s pourront toujours se retrouver à la rue du jour au lendemain parce que leur entreprise a fait faillite. En interdisant les licenciements, la compétitivité économique des entreprises françaises en sera d'autant plus réduite, elles seront plus faibles sur le marché mondial, leur santé financière se dégradera, et au final, cela se retournera contre les travailleuses et les travailleurs. L'Etat sera un peu plus capitaliste qu'avant, mais c'est tout. Quant au contrôle
ouvrier de l'économie, cela ne sera que de l'auto-exploitation à cause de la concurrence avec les autres économies du monde. Et puis croyez-vous que Bruxelles vous laissera faire cela ? C'est totalement utopique. Si vous ne prenez pas les réformes révolutionnaires qui vont avec pour changer les règles économiques, vous ne pourrez rien entreprendre de sérieux. De même si vous augmentez trop l'impôt, vous tuerez l'impôt, les élites de notre pays fuieront à l'étranger, ainsi que les capitaux. De même, on ne viendra plus investir chez nous à cause de l'excès d'impôts. Et étatiser ne sera pas la solution puisque l'Etat ira vers la faillite, et que pour financer des déficits, vous serez obligés de recourir à des financements étrangers à des taux d'intérêts importants. Votre programme politique n'est qu'une impasse.
Tout ce que l'on peut faire, je l'ai déjà expliqué. A l'échelle de la France : révolutionner le système politique. A l'échelle de l'Europe : révolutionner son fonctionnement politique, révolutionner l'économie par de nouvelles règles douanières qui empêcheront la concurrence déloyale mais qui permettront de coopérer avec les petits paysans, les producteurs de commerce équitable, les sociétés respectant leurs salarié-e-s et toutes les coopératives des pays du Tiers-Monde. Ceci entraînera un changement radical de la mondialisation. C'est en fini de la Belle Epoque de l'Etat-Providence, vous ne pouvez pas le nier, à moins que vous n'ayez des solutions miracles que vous garderiez secrètes ?
Concernant la bourgeoisie, ce n'est pas la bourgeoisie elle-même que l'on doit haïr mais les institutions de la bourgeoisie, ces rapports de domination et d'oppression, qu'il faudra dépasser. Mais en tout état de cause, comment voulez-vous lutter par la violence en cas de répression ? Les Etats bourgeois ont des armes bien plus destructrices qu'autrefois, des armes qu'il n'y avait pas à l'époque de Rosa Luxemburg et de Lénine. On a inventé depuis les chars, les bombardiers... Ce n'est que par la désobeissance civile que nous pouvons faire bouger les choses, comment voulez-vous faire autrement ?
Pour répondre à Stanislas :
Je disais ceci : "Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes."
Et il a objecté que : "Euh... dans une société " communiste " le couple aliénant travail/salariat n'existant plus, le rôle de la monnaie, de la valeur marchande (plus-value) sera lui aussi inopérant. Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas ton expertise en copier-coller économique. Quant à la " négation de la négation ", j'avoue ne pas piger ce que ça vient faire là-dedans."
Je parlais ici de cette société pourrie dans laquelle nous vivons, bien évident que dans une société communiste, il n'y aura plus ce conflit de classes. La négation de la négation, c'est de la dialectique hegelienne. Par exemple, la fonction de la peine est de rétablir par la contrainte le droit, violé par le crime : la loi s'affirme (affirmation), le crime la nie (négation), la punition nie le crime et rétablit le droit (négation de la négation).
Stanislas attire aussi l'attention sur le fait que "le Capital sera la propriété d'organismes de crédit (publics ou privés, cela m'est égal) fonctionnant selon une loi fixée par les citoyen-ne-s eux-mêmes dans les conseils de quartier et de village. Ces organismes de crédit n'auront pas le droit de décider au cas par cas afin d'éviter toute coercicion. Ils devront décider d'accorder ou non un crédit sur la base de critères bien définis, et celui ou celle qui s'estime lésé-e pourra faire appel de la décision au Tribunal de Commerce. Les travailleurs et travailleuses embaucheront donc le Capital."
Il me dit : "J'ai rien compris... Sauf que le " crédit " est l'une des bases de l'accumulation du capital (voir le tome 3 du Capital, chapitre XXII - les spécialistes rectifieront au besoin si la référence est érronnée).
"Remplacer " crédit " par " S.E.L " me semblerait plus approprié, bien que cela ne puisse fonctionner qu'à une échelle restreinte (village, groupements associatifs, ...).
"Donc, ami Libertaire du PCF, complétons ton programme : Vive le communisme autogéré de marché par le truchement du crédit caritatif !!! ... Jusqu'où t'arrêteras-tu ?"
Ce n'est pas du crédit caritatif. Les travailleurs embauchent le capital : ils payent aux institutions de crédit un taux d’intérêt fixe pour le capital emprunté, et achètent les équipements et les matières nécessaires pour maintenir la capacité de production et vendre sur le marché. Le revenu de l’entreprise sert d’abord à rembourser les emprunts et à payer les impôts ; le solde constitue la rémunération des travailleurs, répartie entre eux selon une échelle démocratiquement décidée. Le rapport capital-travail est ainsi renversé et les travailleurs s’approprient le surplus.
Fraternellement,
Maël Monnier
- mael.monnier
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