Bonjour,
(Stanislas @ vendredi 12 décembre 2003 à 12:17 a écrit :
« ce qui est le plus aliénant ce n'est pas le capitalisme et ses rapports de production, d'échange et de financement, mais le travail en lui-même. » ?? : Le travail est aliénant parce qu'il est soumis au salariat - et non pas 'en lui-même'. Du salariat découle la plue-value (en gros : valeur d'échange), et le profit. Le fondement du capitalisme est la réalisation du profit. donc le travail est aliénant en système capitaliste.
* « Ce qui est le plus aliénant c'est de travailler en 3*8 à la chaîne, et non pas l'accumulation capitaliste. » ?? : C’est l’accumulation du capital et par conséquent du profit qui fait que la capitalisme a ‘inventé’ le travail à la chaîne.
Oui, certes. Mais pour le pauvre ouvrier qui travaille à la chaîne, ce qui l'aliène c'est l'usine, ce n'est pas le patron en lui-même, patron qui pourrait très bien être élu d'ailleurs, puisque le patron n'est pas forcément le possesseur de l'entreprise qu'il dirige. Et en outre, on pourrait très bien imaginer un capitalisme humanisé où les revenus de chacun-e seraient bien mieux répartis, et l'organisation au sein des entreprises réformées avant que les salarié-e-s puissent s'épanouir dans leur travail.
Mais en tout cas cela n'explique pas pourquoi on a militarisé le travail en ex-URSS, ce qui fut fait dans les chemins de fer par... Trotsky ! :hinhin: Ceci au point que les travailleuses et les travailleurs vivaient mieux sous le régime des Tsars ! A croire qu'il n'avait pas compris la dictature du prolétariat ! Un comble ! :sygus: Mais c'est pas drôle du tout car il a trahi la Révolution. Il faudra qu'on m'explique quand même comment on peut désaliener les travailleuses et les travailleurs en leur mettant des chefs sur le dos et en employant des mesures coercitives pour les forcer à travailler !
(Stanislas @ vendredi 12 décembre 2003 à 12:17 a écrit :
« Le capitalisme peut être éliminer de cette aliénation liée au travail en changeant le mode d'organisation des tâches au sein des entreprises et en automatisant au maximum. » ?? : L’automatisation ne date pas d’hier, mais je ne vois là aucun facteur de libération ou d'émancipation quelconque. Et toi ?
Mais pourquoi donc ? Plus il y aura d'automatisation et plus on pourra réduire le temps de travail, et donc se libérer en partie du travail. Les capitalistes ne le font pas parce que souvent ce n'est pas rentable pour eux d'acheter d'autres machines ou de perfectionner celles existantes.
(Stanislas @ vendredi 12 décembre 2003 à 12:17 a écrit :
* « Un système solidariste qui garantisse à la fois les droits du prolétariat et du patronat, qui concilie ces deux classes est possible. » ?? : On n’y avait pas pensé… Heureusement que tu es arrivé, dis donc ! Enfin on va pouvoir mettre un terme à la lutte de classes, grâce à cette idée lumineuse. Une petite démonstration en la matière, serait la bienvenue.
C'est qui qui mène la lutte de classes actuellement ? C'est bien la bourgeoisie non ? C'est bien elle qui provoque les grèves, non ? Il suffit donc de mettre un terme à la dictature de la bourgeoisie sur le prolétariat, non ?
(Stanislas @ vendredi 12 décembre 2003 à 12:17 a écrit :
* « le socialisme n'est aucunement le but de l'Histoire d'un point de vue purement matérialiste, il ne peut l'être que par idéalisme, s'il y a une volonté de la part des travailleuses et des travailleurs eux-mêmes d'autogérer leurs entreprises et de se passer de patron. » ?? : Il y a en effet une volonté chez un certain nombres de travailleurs de se passer de leur patron. Cependant dans la mesure où le patron n’est pas trop favorable à ce genre de chose, il faut bien se résoudre à être matérialiste (hélas). Qui plus est, cette proposition est contradictoire avec la précédente.
Cela dépend de la volonté des travailleuses et des travailleurs, s'ils veulent accaparer ou non les moyens de production, d'échange et de financement, dont résultera un système soit socialiste, soit solidariste. Système solidariste qui serait mis en place par la bourgeoisie suite à une grande crise du capitalisme sauvage, parce qu'il y aura la nécessité de le faire. Le socialisme est donc plus idéaliste que matérialiste, si les travailleuses et les travailleurs ne partagent pas cet idéal socialiste (je ne vois pas pourquoi mais bon...), il n'y a aucune raison pour que le socialisme devienne concret, donc matérialisé.
(NewVilenne @ vendredi 12 décembre 2003 à 13:14 a écrit :
Que de connerie ! Je ne savais pas que l'Histoire avait un objectif. A part celui de décrire le monde écrit par les hommes et jusqu'à leur fin. Par idéalisme ? Le capitalisme lui-même est issu d'un idéal (voir la période fin 18ème siècle). Le laissez-faire et le marché est à l'origine une construction de l'esprit, par les notables de l'époque.
En plus le socialisme n'est pas un idéal, mais une période transitoire. Le communisme est un idéal.
Oui, comme j'ai la foi en Dieu (je suis donc un drogué puisque "la religion est l'opium du peuple" !), c'est vrai que pour moi c'est évident que l'Histoire ait un objectif. Mais si on a la foi en Karl Marx, c'est pareil : pour lui, l'objectif de l'Histoire est le communisme. Et, concernant l'idéalisme, émanation de l'Esprit, il doit être plus ou moins dirigé quelque part, cela sans que l'on s'en rende compte. Nous avons l'impression fausse d'être complètement libre de nos pensées mais ce n'est pas le cas puisqu'elles dépendent des idées de nos ancêtres, de nos contemporains et du langage qui borne qu'on le veuille ou non nos pensées. Sinon, oui on peut considérer que le socialisme étant la phase transitoire entre capitalisme et communisme, ce n'est pas un idéal, mais j'ai tendance à employer les trois termes de socialisme, communisme et collectivisme de façon synonyme, comme Jean Jaurès. Mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi on parle de "communisme de guerre" ( :trotsky: ) à ce moment là et pas de socialisme de guerre ? Mais de toute façon communisme, socialisme et guerre cela ne va pas ensemble, car pour moi le socialisme ne peut aboutir que de manière non violente, et à partir du moment où le capitalisme est renversé, c'est le socialisme pas avant, avant c'est une phase de flottement, de dualité des pouvoirs.
(NewVilenne @ vendredi 12 décembre 2003 à 13:14 a écrit : a écrit :
Un système solidariste qui garantisse à la fois les droits du prolétariat et du patronat, qui concilie ces deux classes est possible.
Ca s'appelle l'état-providence. Cette forme d'état a permis de privilégier une catégorie petite-bourgeoise. Cela leur permettait d'avoir l'impression d'être important, d'avoir du pouvoir. Cela se fît au détriment des travailleurs ouvriers et employés qui eux ne profitaient pas de la providence. La galère existait toujours pour eux. Maintenant que les petits-bourges ne peuvent plus profiter de cet état-providence, ils désireraient le remettre en place en vantant ses mérites. Ils oublient, dans leurs oeillères, que la plus grande masse des travailleurs n'en profitaient pas.
La seule solidarité qui garantisse les droits du prolétariat et du patronat se met en place maintenant : toujours plus de subvention pour les patrons, toujours plus de servage pour les autres. La population laborieuse est solidaire du maintien des profits au patronat.
L'Etat-providence c'est fini de toute façon maintenant c'est l'Etat-répression avec ce gouvernement CRS, un système solidariste n'est possible qu'à une échelle supra-étatique et si c'est ce système qui prévaut dans l'opinion des masses ou bien si la bourgeoisie l'impose, il sera sans doute mis en place sous forme de République-Monde après une grande crise du capitalisme et la chute de l'Empire américano-britannique qui s'enlise en Irak. Le communisme pouvant ensuite être mis en place progressivement si les travailleuses et les travailleurs veulent se prendrent en charge eux-mêmes car on ne voit pas pourquoi la démocratie s'arrêterait aux portes des entreprises. Si par contre les travailleuses et les travailleurs, et des éléments proches du monde du travail parmi la jeunesse, ont une conscience de classe suffisament développée, en cas de grande crise du capitalisme, l'anarchisme pourrait très bien s'installer.
(wolf @ vendredi 12 décembre 2003 à 13:22 a écrit :
Bref la première lettre de l'alphabet politique de maël, c'est que les capitalistes aient droit de vie ou de mort sur les usines, les entreprises, c'est que les capitalistes étrangers puissent venir investir en France, c'est la prosternation devant le pouvoir des capitaux à aller, venir, produire et détruire.
Non, surement pas, mais je ne peux pas me dresser tout seul face au pouvoir des capitaux, c'est au prolétariat et à toutes celles et ceux qui veulent renverser le système, d'abolir ce pouvoir.
(wolf @ vendredi 12 décembre 2003 à 13:22 a écrit :
A partir de là, tout est dit: si il était sérieux et réfléchissait "trente secondes" comme il le dit de façon méprisante à propos de Trotsky, il devrait proposer d'anticiper dans ses projets "d'harmonisation douanière", sociale etc... c'est à dire de démanteler tou ce qui pourait faire fuir les capitaux en question: "harmoniser" la régression.
Mais heureusement Maël n'est pas conséquent: il veut abolir l'héritage, et nous sommes tous d'accord avec cela ici. Mais qu'il réfléchisse aux conséquences sur les détenteurs de capitaux si il abolissait l'héritage (qui n'a de sens que pour eux) ? Ne seraient-ce pas: fuite des capitaux, fermeture d'usines, effondrement boursier, etc?
Mon but n'est aucunement d'harmoniser la régression, ni de démanteler quoi que ce soit. Et concernant l'abolition de l'héritage, je n'ai aucunement dit que c'était une revendication immédiate à appliquer à l'échelle européenne, cela n'est possible qu'à l'échelle mondiale dans le cadre du capitalisme, ou bien par l'appropriation collective des moyens de production, d'échange et de financement. Sinon, il est vrai, je le reconnais, et je n'ai pas été clair, ce serait : "fuite des capitaux, fermeture d'usines, effondrement boursier". Mais cela n'empêche que les mesures du programme de Transition de Trotsky d'"échelle mobile des heures de travail" et d'"échelle mobile des salaires", cela ne tiendrait pas la route, et que l'interdiction des licenciements ne pourrait qu'être néfaste à l'économie, donc aux travailleuses et aux travailleurs.
(Byrrh @ vendredi 12 décembre 2003 à 13:56 a écrit : (Maël Monnier @ 2003 a écrit :
Un système solidariste qui garantisse à la fois les droits du prolétariat et du patronat, qui concilie ces deux classes est possible.
(Philippe Pétain % Charte du Travail @ 1941 a écrit :
"Ouvriers, techniciens, patrons, si nous sommes aujourd'hui confondus dans le malheur, c'est qu'hier vous avez été assez fous pour vous montrer le poing."
Cela, c'est vraiment petit... Pourquoi pas Napoléon III aussi tant que vous y êtes ? "Je veux conquérir [...] à l'aisance cette partie encore si nombreuse de la population qui, [...] au sein de la terre la plus fertile du monde, peut à peine jouir de ses produits de première nécessité." (9 octobre 1852, discours de Bordeaux,
http://napoleontrois.free.fr/socialiste2.htm) Celui là même qui fut responsable d'une vaste boucherie impérialiste avec la guerre contre la Prusse.
Plus sérieusement, le solidarisme est un courant de pensée fondé par Léon Bourgeois dont la thèse principale est celle-ci :
" Tout être humain bénéficie des avantages acquis par les efforts des générations précédentes. Il contracte du même coup des obligations, une dette, envers la société (...) [Mais] certains reçoivent de la société plus qu'ils ne lui apportent, ils ont un compte débiteur au Grand Livre de la société; d'autres ne reçoivent qu'une faible part des avantages que leur vaudrait un contrat équitable. D'où la nécessité d'une intervention correctrice de l'Etat. (...) Ainsi se trouvent justifiées les réformes radicales : impôt progressif, lois protectrices des travailleurs, retraites pour les vieux, assurance contre les risques sociaux, gratuitement de l'enseignement à tous les degrés. Le solidarisme va imprégner la pensée radicale et, plus généralement, l'idéologie républicaine" (G.Baal, Histoire du radicalisme, 1994)
Fraternellement,
Maël Monnier
