CITATION (cockney red @ lundi 3 novembre 2003, 18:05)Ne plus utiliser l'expression dictature du prolétariat ne signifie pas que l'on se range à la révolution par étape ou à la conquête électorale d'un état considéré comme neutre.
D'ailleurs les statuts parlent bien de "ruptures".[/quote]
Bonjour,
C'est marrant tout de même, le texte d'orientation du 32e Congrès du PCF parle aussi de "ruptures" :
"Le dépassement du capitalisme est pour nous le processus de ruptures par lequel l’humanité se débarrasse de la logique et des effets du capitalisme. Il est le mouvement démocratique de luttes sociales et politiques et d’appropriation de pouvoirs visant une abolition réussie de ce système.
[Notre combat politique, ] articulant luttes immédiates et perspectives de transformation révolutionnaire, [...] doit viser à faire vivre un projet de société alternatif au capitalisme.
Ce combat suppose immersion dans la société, ouverture sur le monde et créativité politique. On peut ainsi agir efficacement pour le dépassement de ce système, favorisant l’émergence d’éléments d’une nouvelle civilisation : c’est le sens que nous donnons aujourd’hui au mot “révolution”."
Personnellement, je ne rejette pas la voie révolutionnaire, mais je pense qu'il vaut mieux privilégier une voie réformiste révolutionnaire. Rien ne nous empêche de faire émerger une véritable démocratie participative par la mise en place de forums citoyens avant les élections afin de débattre de la nouvelle forme de démocratie souhaitée par les citoyen-ne-s, de faire ensuite un référendum de type questionnaire où les citoyen-ne-s pourront répondre à plusieurs questions avec plusieurs réponses possibles (pas uniquement "oui" ou "non", il faudra faire peut-être un référendum pour adopter le référendum questionnaire) et un espace libre pour faire des suggestions, le référendum étant ensuite dépouillé publiquement dans les bureaux électoraux.
Pour l'économie, ce sera plus difficile, toute la question réside dans l'appropriation sociale des moyens de production, d'échange et de financement. Mais comme nous l'a enseigné l'expérience autogestionnaire en Yougoslavie, il est clair qu'on ne peut pas faire émerger l'autogestion par le haut. Tout ce qui est possible, c'est de favoriser par des réformes révolutionnaires, le dépérissement des rapports de production capitalistes (si c'est l'Etat qui essaye de le faire, par le haut, cela aboutit à maintenir les rapports de production existants sous une autre forme : le capitalisme d'Etat), réformes qui seront votées dans les conseils de quartier et de village résultant de la mise en place, selon la volonté du peuple, de la démocratie participative (les citoyen-ne-s pouvant même proposer des amendements, proposer des lois, ...). Ces réformes sont : abolition de l'héritage - mécanisme de reproduction des inégalités -, interdiction de création de toute nouvelle entreprise non coopérative, loi autorisant l'appropriation par les salarié-e-s de leur entreprise - ainsi le vol sous sa forme propriété sera aboli -, enseignement public, libre et gratuit de la gestion, de l'économie et du droit, matières qui deviendront obligatoires au lycée au même titre que les mathématiques, et plus développées au collège, abolition du secret professionnel et des brevets, ouverture des livres de compte aux yeux de toutes et tous, ...
Mais avant de faire jaillir la démocratie économique, une autre Europe est nécessaire, sans quoi le prolétariat serait voué à s'auto-exploiter. Afin d'éviter cela, il faut que la conccurence soit non faussée comme le prévoit l'article 3 de la future Constitution Européenne. Une harmonisation sociale sera donc nécessaire afin d'éviter le dumping social au sein du marché unique. Et une modulation des taxes douanières pour chaque produit entrant, en fonction de la politique sociale et environnementale de l'entreprise qui l'a fabriqué, permettra d'éradiquer la concurrence déloyale tout en permettant une forte coopération avec les entreprises ayant de bonnes pratiques environnementales et sociales, et la mise en valeur du commerce équitable. Le marché redeviendra alors un outil au service de l'Humanité et non un élément oppressant, la Nature et l'Homme primeront donc sur le fric. Peu à peu la concurrence dépérira, étant plus rentable de constituer des grands groupes de coopératives, puis de se fédérer ensemble, plutôt que de se faire la guerre économique, de garder pour soi les inventions et procédés découverts, et de produire chacun dans son coin. Et étant toujours possible à qui le souhaite d'entreprendre (ce n'est pas la liberté d'exploiter étant donné que le salariat sera aboli progressivement par le mouvement d'appropriation des entreprises capitalistes par le salariat) pour réaliser un projet, pour lancer un nouveau journal, un nouveau produit, proposer de nouveaux services, ... la liberté économique sera assurée, donc la liberté politique qui autrement ne peut être assurée. Un autre monde est donc bien possible.
Fraternellement,
Maël Monnier
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réformiste révolutionnaire...
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par mael.monnier » 14 Nov 2003, 00:33
CITATION (stef @ jeudi 13 novembre 2003, 02:28) CITATION Oui je parle sérieusement, d'ailleurs cette loi de concentration des entreprises, vous ne pouvez que la constater. La concurrence ne peut donc que dépérir. [/quote]
Ce n'est pas vrai.
Le monopole tend effectivement à remettre en cause la concurrence.
Mais la concurrence est le moteur du capitalisme (et notamment de la baisse du taux de profit).
D'où par exemple les lois anti-trust aux USA, les investigations sur Microsoft, etc.
Sans concurrence, le système s'ossifie, il entre en crise, mais il ne disparait pas.
Il n'y a aucun mécanisme naturel qui nous exonèrera de l'activité consciente de "remplacer" le capitalisme et d'avancer vers le socialisme.[/quote]
Bonjour,
Il est vrai qu'avec les lois anti-trusts des Etats-Unis et de l'Europe, la concurrence peut dépérir mais pas entièrement. On peut arriver toutefois à des situations de duopoles dans certains secteurs économiques, dans d'autres secteurs économiques au contraire la concurrence s'accentue : les nouvelles technologies de l'information et de la communication (NTIC), les biotechnologies, ... Dans les conditions actuelles, en effet, c'est faux ce que je dis du point de vue entrepreneurial. Mais ce serait oublier le capitalisme financier. Le capital financier tend à s'accumuler dans les mains de quelques grands groupes, qui peuvent ensuite exercer leur dictature. Les très riches deviennent de plus en plus riches, les riches ont plutôt tendance à rejoindre les pauvres et les pauvres deviennent de plus en plus pauvres. La "fracture sociale" qui en résulte ne cesse de s'élargir, y compris en France, et ce depuis 1985... Bravo la gauche caviar ! Les très riches exerceront donc leur dictature sur les autres de plus en plus fortement.
Comme vous le dites "il n'y a aucun mécanisme naturel qui nous exonèrera de l'activité consciente de "remplacer" le capitalisme et d'avancer vers le socialisme." Et je le dis moi-même en listant les réformes essentielles à mener pour dépasser ce système capitaliste pourri. C'est vrai que j'avais oublier ces fichus lois anti-trusts, je rajoute donc à ma liste de réformes, à mes mesures de transition, l'abolition de ces lois car il est anti-libéral d'empêcher les prolétaires de réunir leurs coopératives autogestionnaires. Mais en tout état de cause, le prolétariat étant ultra-majoritaire (les possédants sont très minoritaires, et dans ma famille, j'ai même un fils de bourgeois, inspecteur des impôts, qui vote LO, mon père, ingénieur en informatique, aussi, mais il faut savoir qu'avant nous vivions assez difficilement, et que je n'aurais pas pu poursuivre mes études si mon père n'avait pas bénéficié de la vague d'embauches liées au bug de l'an 2000), il y aura forcément dictature du prolétariat dans la sphère politique. Ainsi le prolétariat pourra exercer sa dictature sur le marché et ne subira plus le diktat monétaire comme à l'heure actuelle.
En outre, je ne rejette pas du tout l'emploi de moyens révolutionnaires. Imaginons par exemple qu'il y ait une grève de masse en France, que malgré l'intensification de la grève, le gouvernement Raffarin refuse de céder, ou bien que le mouvement de grève de masse décide d'aller plus loin que l'arrêt de la casse sociale et l'exigence de quelques mesurettes sociales, c'est-à-dire d'aller jusqu'à exiger la démission du gouvernement et la formation d'une autre République avec une démocratie participative réelle (où le peuple gouverne et où le gouvernement obéit), dans ce cas il n'y a pas d'autre solution que la Révolution... Car si on dit comme Thorez, qu'il faut savoir terminer les grèves, ou bien même que l'on espace volontairement les jours de grève pour briser le mouvement comme sait le faire la CGT, cela servira à quoi au bout du compte ? A rien. Même si le gouvernement Raffarin démissionne, et que Chirac dissout l'Assemblée Nationale, au moins pire, c'est le PS qui va reprendre la main, mais il ne reviendra pas sur les mesures de Raffarin (se rappeller les paroles de Jacques Delors, Michel Rocard et autres au sujet de la réforme des retraites, et puis... Jospin avait signé avec Chirac à Barcelone de toute façon...), ou alors ce sera pour prendre des mesures du style hausse de la CSG, qui au final seront néfastes pour l'économie, donc pour le prolétariat.
Face à une grève de masse importante et qui a tendance à se radicaliser, il n'y a pas d'autre solution que d'internationaliser le mouvement et d'enclencher une Révolution sociale à l'échelle internationale. Si on ne peut pas internationaliser, mais que la grève de masse est à l'échelle européenne, il faudra être plus prudent à cause des Etats-Unis, et il faudra peut-être limiter la Révolution à la sphère politique, en laissant de côté la question de la propriété des moyens de production, d'échange et de financement afin de ne pas faire échouer le mouvement social vers une dictature comme à Cuba. Si la grève de masse reste limitée à la France, on ne pourra que révolutionner la République, mais pas l'économie. Mais il ne faut pas être négatif, en Amérique du Sud notamment, les mouvements sociaux sont importants, avec grève de masse en Bolivie mais aussi dans les Antilles en République Dominicaine (située au nord de la côte du Venezuela), il y a aussi eu récemment une grève générale en Italie (le mois dernier). Il est vrai que s'il y avait une Internationale qui rassemblerait toute la gauche anti-capitaliste, donc à gauche de l'Internationale Socialiste, la tâche serait facilitée car les mouvements sociaux seraient centralisés et il serait possible de coordonner ces mouvements sociaux à une plus grande échelle.
Ensuite, si je n'appelle pas tout de suite à la Révolution, c'est qu'il faut déjà qu'il y ait une forte grève de masse, et la possibilité d'appeler à telle ou telle Révolution change en fonction de l'échelle géographique de la grève de masse. Et ensuite, je n'appelle pas à la grève de masse mondiale, car il n'a rien qui relie le prolétariat pour déclencher une grève de masse mondiale, les reculs sociaux subis sont presque les mêmes mais pas aux mêmes dates. Et puis franchement, imaginez-donc que je sorte un tract avec "grève de masse mondiale" ou "Révolution internationale" ! Déjà, grève de masse européenne, il y a en a qui me prendrait pour un quelqu'un d'éloigné des réalités, mais "grève de masse mondiale" ou "Révolution internationale", c'est pas la peine, mes tracts finiraient tout de suite en boule sur la voie publique et dans les poubelles... Emman m'a fait la remarque d'ailleurs : "Si on avait la force de l'organisee la greve de masse, on l'aurait fait depuis longtemps, et notamment en mai-juin." Comme elle dit, il faut en effet faire bouger le cul à la direction du PCF, car sinon cela sert à quoi de dire "qu'il y a besoin de révolutions" comme le fait Marie-George Buffet, mais bon c'est toujours mieux que Robert Hue, il suffit de comparer le 32e Congrès avec le 31e Congrès pour voir que le PCF a changé et qu'il est plus radical, à défaut de se proclamer révolutionnaire, et d'appeller à la grève de masse, pour faire aboutir à une Révolution Sociale.
Pour répondre au camarade vlassov maintenant, je ne vois pas en quoi une réforme ne pourrait être révolutionnaire, et pourquoi une série de réformes révolutionnaires ne pourrait pas changer le monde. Si cela a échoué jusqu'à maintenant, c'est parce que les réprésentants de la classe ouvrière ont toujours laissés l'Etat tel quel, or ce n'est pas avec un Etat bourgeois que l'on peut faire grand chose, à part du capitalisme d'Etat. Mais on avoit ce qu'a fait un Jules Guesde par exemple, alors que celui-ci a lutté contre les idées de Jean Jaurès, on se dit qu'effectivement, il ne faut pas faire confiance à une quelconque avant-garde.
Concernant le problème soulevé par le camarade pelon : "Gagner les élections ne veut pas dire posséder l'appareil d'Etat qui lui, est au service de la classe bourgeoise." C'est bien pour cela que je dit qu'il faut révolutionner la République, en faisant instaurer par le peuple une démocratie gouvernée par le peuple avec un gouvernement qui obéit au peuple. Il faudra peut-être ruser bien évidemment, pour mettre la bourgeoise devant le fait accompli, ou alors en procédant morceaux par morceaux, lentement mais sûrement, tout retour en arrière étant impossible à opérer par la bourgeoisie sans se compromettre. Et en enseignant au prolétariat les méthodes non-violentes de désobéissance civile, de résistance, de sabotage... le prolétariat serait ensuite capable de rendre inefficace toute tentave de répression de la part de la bourgeoisie. Mais regardez en mai-juin 1936 : le capitalisme ne pouvait plus rien faire pour se sauver, et il fut sauvé par Thorez, Blum et Jouhaux, ce qui montre que le problème vient plutôt des représentants de la classe ouvrière qui se transforment en social-traîtres et en petit-bourgeois. C'est pour cela, qu'il faut apprendre au prolétariat à s'auto-organiser, à garder sa fraîcheur d'Esprit.
Michel Bakounine ne s'y était pas trompé dans l'Empire knouto-germanique et la Révolution sociale (Lyon, 29 septembre 1870) :
"En France, le culte mystique de l'autorité, l'amour du commandement et l'habitude de se laisser commander, ont détruit dans la société aussi bien que dans la grande majorité des individus, tout sentiment de liberté, toute foi dans l'ordre spontané et vivant que la liberté seule peut créer. Parlez-leur de la liberté, et ils crieront aussitôt à l'anarchie ; car il leur semble que du moment que cette discipline, toujours oppressive et violente, de l'État, cessera d'agir, toute la société soit s'entredéchirer et crouler. Là gît le secret de l'étonnant esclavage que la société française endure depuis qu'elle a fait sa grande révolution. Robespierre et les Jacobins lui ont légué le culte de la discipline de l'État. Ce culte, vous le retrouvez en entier dans tous vos républicains bourgeois, officiels et officieux, et c'est lui qui perd la France aujourd'hui. Il la perd en paralysant l'unique source et l'unique moyen de délivrance qui lui reste : le déploiement libre des forces populaires ; et en lui faisant chercher son salut dans l'autorité et dans l'action illusoire d'un État, qui ne présente plus rien aujourd'hui qu'une vaine prétention despotique, accompagnée d'une impuissance absolue."
Le problème n'est donc pas la bourgeoisie, mais cette culture d'obéissance qui est répandue en France. Si personne n'obéissait, personne ne pourrait commander. La bourgeoisie ne peut pas mettre tout le monde en prison, elles sont déjà saturées de toute façon. Un grand travail de propagande au sein des masses est donc nécessaire, grâce à des forums-citoyens par exemple, où grâce à un dialogue avec les masses peut se faire, où chacun-e retire forcément quelque chose du forum, même celle(s) ou celui(ceux) qui sont en position d'enseignant-e-s. Au cas où je découvrirais que la voie réformiste révolutionnaire que je prône est effectivement une impasse, je n'aurais plus qu'à me proclamer anarcho-communiste et m'a fédéré à la FA. Ma vision de l'anarchisme n'étant pas celle de Trotsky qui a fait croire que tous les anarchistes étaient des nuls pour faire la Révolution, ce que Nestor Makhno a contredit en Ukraine jusqu'au moment où Lénine a donné l'ordre d'exterminer les anarchistes. Makhno contre-révolutionnaire ? Et puis quoi encore ? Ensuite, dire que les anars ne savent pas s'organiser, c'est faux. Bakounine a même inventé l'entrisme ! Et il n'était pas contre l'ordre :
"Tout ennemi que je suis de ce qu'on appelle en France la discipline, je reconnais toutefois qu'une certaine discipline, non automatique, mais volontaire et réfléchie, et s'accordant parfaitement avec la liberté des individus, reste et sera toujours nécessaire, toutes les fois que beaucoup d'individus, unis librement, entreprendront un travail ou une action collective quelconque. Cette discipline n'est alors rien que la concordance volontaire et réfléchie de tous les efforts individuels vers un but commun. Au moment de l'action, au milieu de la lutte, les rôles se divisent mutuellement, d'après les aptitudes de chacun, appréciées et jugées par la collectivité tout entière : les uns dirigent et commandent, d'autres exécutent les commandements. Mais aucune fonction ne se pétrifie, ne se fixe et ne reste irrévocablement attachée à aucune personne. L'ordre et l'avancement hiérarchiques n'existent pas, de sorte que le commandant d'hier peut devenir serviteur aujourd'hui. aucun ne s'élève au dessus des autres, ou s'il s'élève, ce n'est que pour retomber un instant après comme les vagues de la mer, revenant toujours au niveau salutaire de l'égalité." (L'Empire knouto-germanique, Lyon, 29 septembre 1870). Bakounine fut malheureusement trop optimiste, ce qui le mena à de nombreux échecs. Il y a un juste milieu à trouver entre l'excès d'optimisme et la sous-évalutation, et un grand travail de propagande au sein des masses est nécessaire.
Pour répondre au camarade wolf maintenant :
"Mais sur ces réformes.. l'objectif serait (il le répète plusieurs fois) d'aller à une "concurrence non faussée"? , et en plus grâce à l'union européenne?
Ce que je trouve troublant dans cette formulation, c'est que la concurrence "non faussée" fait partie des principes que pose le projet de "constitution européenne". peut-être que cette convergence non voulue devrait faire réfléchir maël? "
Ce n'est pas cela l'objectif, vous n'avez pas compris la ruse, l'objectif pour moi étant le socialisme autogestionnaire de marché, le marché étant sous la dictature du prolétariat. Il y aura très peu de marché dans la réalité à cause des mouvements de fédération entre coopératives. Je garde juste le marché pour éviter la coercicion économique, pour éviter que quelqu'un-e qui veuille créer une coopérative avec ses copines et ses copains, puisse le faire, cela n'étant aucunement la liberté d'exploiter les autres, sachant qu'en outre, il y aura bien plus d'intérêt à rejoindre une coopérative qui existe déjà. Le principe de "concurrence non faussée" rendra anti-constitutionnel des méthodes telles que le RMA par exemple, qui fausse la concurrence entre les travailleuses et travailleurs, et qui va entraîner une spirale baissière des salaires. Le principe de "concurrence non faussée" nécessite également une harmonisation des politiques sociales afin d'éliminer le dumping social et la distorsion de concurrence entre les Etats membres de l'Union. Et ce même principe nécessite aussi de revoir la politique douanière afin d'éviter toute concurrence déloyale. Je retourne en fait l'arme de ces pseudos libéraux contre eux. C'est donc voulu, si je parle de "concurrence non faussée". Le capitalisme est anti-libéral et non pas libéral comme on le dit trop souvent à gauche. Puisque quelques-uns et quelques-unes deviennent de plus en plus riches, ils et elles deviennent plus libres que les autres, donc les autres se retrouvent réduits en esclavage automatiquement, les autres voient leur liberté brisée. Le capitalisme n'est rien d'autre que la liberté du loup dans la bergerie, avec des bergers et des bergères pour protéger le loup.
Wolf me dit ensuite :
"Or comment le faire [le changement] sans concentrer entre les mains de l'Etat les moyens économiques et financiers pour ce faire: sans nationaliser tout le système bancaire et de crédit, sans exproprier les plus gros groupes capitalistes?
Comment le faire sans planifier cet effort gigantesque ? Et comment planifier en laissant libre cours à la concurrence?
Comment le faire en laissant au spéculateurs le pouvoir de ruiner tous les efforts de l apopulation laborieuse pour construire un avenir qui lui ressemble? Et donc comment ne pas établir le monopole du commerce extérieur? Colmment ne pas exproprier les spéculateurs, fonds d'investissements, etc. dénoncer la dette publique française?"
Et voilà ! Encore l'Etat ! Vous ne précisez même pas qu'il faudrait d'abord faire une révolution politique pour que le peuple gouverne et que son gouvernement obéisse, les révolutionnaires pouvant se dissimuler discrètement parmi les masses et ainsi exercer leurs influences pour mener à bien la Révolution sociale. Il ne faut pas nationaliser, mais socialiser, et c'est au peuple de le faire, pas à l'Etat. Idem pour les expropriations : il suffit que les travailleuses et travailleurs prennent eux-mêmes en charge ces gros groupes capitalistes, mais aussi les petits, il n'y a pas de raison de s'arrêter en cours de route. Ce n'est pas à l'Etat de planifier, il faudra que les coopératives se fédèrent entre-elles librement de la base vers le haut afin d'éviter de se concurrencer inutilement et de partager les connaissances et les techniques, les coopératives devant garder leur liberté. Les travailleuses-travailleurs d'une coopérative n'auront aucun intérêt à concurrencer la coopérative de leurs camarades, ce serait s'auto-exploiter. On peut donc leur faire confiance et leur laisser une grande liberté. La planification se fera par la "main invisible" du marché tout simplement, marché sous la dictature du prolétariat, je le répète encore une fois pour que ce soit bien clair, et grâce aux statistiques de consommation et de production détaillées, aux enquêtes de consommation, aux études de marché... Si un produit n'est pas rentable, le marché l'indiquera par les pertes que subira la coopérative. Sachant que s'il est utile socialement, les citoyen-ne-s pourront décider de le financer par des cotisations sociales. Si un produit est fabriqué en trop grandes quantités, son prix chutera, et donc il faudra réduire la production de ce produit au profit d'un autre, ou d'un nouveau produit, etc.
J'ai été très long, mais c'est habituel chez moi, mais j'espère que vous y trouverez les réponses que vous attendez. Je me tiens prêt bien évidemment à toute nouvelle critique.
Fraternellement,
Maël Monnier
Ce n'est pas vrai.
Le monopole tend effectivement à remettre en cause la concurrence.
Mais la concurrence est le moteur du capitalisme (et notamment de la baisse du taux de profit).
D'où par exemple les lois anti-trust aux USA, les investigations sur Microsoft, etc.
Sans concurrence, le système s'ossifie, il entre en crise, mais il ne disparait pas.
Il n'y a aucun mécanisme naturel qui nous exonèrera de l'activité consciente de "remplacer" le capitalisme et d'avancer vers le socialisme.[/quote]
Bonjour,
Il est vrai qu'avec les lois anti-trusts des Etats-Unis et de l'Europe, la concurrence peut dépérir mais pas entièrement. On peut arriver toutefois à des situations de duopoles dans certains secteurs économiques, dans d'autres secteurs économiques au contraire la concurrence s'accentue : les nouvelles technologies de l'information et de la communication (NTIC), les biotechnologies, ... Dans les conditions actuelles, en effet, c'est faux ce que je dis du point de vue entrepreneurial. Mais ce serait oublier le capitalisme financier. Le capital financier tend à s'accumuler dans les mains de quelques grands groupes, qui peuvent ensuite exercer leur dictature. Les très riches deviennent de plus en plus riches, les riches ont plutôt tendance à rejoindre les pauvres et les pauvres deviennent de plus en plus pauvres. La "fracture sociale" qui en résulte ne cesse de s'élargir, y compris en France, et ce depuis 1985... Bravo la gauche caviar ! Les très riches exerceront donc leur dictature sur les autres de plus en plus fortement.
Comme vous le dites "il n'y a aucun mécanisme naturel qui nous exonèrera de l'activité consciente de "remplacer" le capitalisme et d'avancer vers le socialisme." Et je le dis moi-même en listant les réformes essentielles à mener pour dépasser ce système capitaliste pourri. C'est vrai que j'avais oublier ces fichus lois anti-trusts, je rajoute donc à ma liste de réformes, à mes mesures de transition, l'abolition de ces lois car il est anti-libéral d'empêcher les prolétaires de réunir leurs coopératives autogestionnaires. Mais en tout état de cause, le prolétariat étant ultra-majoritaire (les possédants sont très minoritaires, et dans ma famille, j'ai même un fils de bourgeois, inspecteur des impôts, qui vote LO, mon père, ingénieur en informatique, aussi, mais il faut savoir qu'avant nous vivions assez difficilement, et que je n'aurais pas pu poursuivre mes études si mon père n'avait pas bénéficié de la vague d'embauches liées au bug de l'an 2000), il y aura forcément dictature du prolétariat dans la sphère politique. Ainsi le prolétariat pourra exercer sa dictature sur le marché et ne subira plus le diktat monétaire comme à l'heure actuelle.
En outre, je ne rejette pas du tout l'emploi de moyens révolutionnaires. Imaginons par exemple qu'il y ait une grève de masse en France, que malgré l'intensification de la grève, le gouvernement Raffarin refuse de céder, ou bien que le mouvement de grève de masse décide d'aller plus loin que l'arrêt de la casse sociale et l'exigence de quelques mesurettes sociales, c'est-à-dire d'aller jusqu'à exiger la démission du gouvernement et la formation d'une autre République avec une démocratie participative réelle (où le peuple gouverne et où le gouvernement obéit), dans ce cas il n'y a pas d'autre solution que la Révolution... Car si on dit comme Thorez, qu'il faut savoir terminer les grèves, ou bien même que l'on espace volontairement les jours de grève pour briser le mouvement comme sait le faire la CGT, cela servira à quoi au bout du compte ? A rien. Même si le gouvernement Raffarin démissionne, et que Chirac dissout l'Assemblée Nationale, au moins pire, c'est le PS qui va reprendre la main, mais il ne reviendra pas sur les mesures de Raffarin (se rappeller les paroles de Jacques Delors, Michel Rocard et autres au sujet de la réforme des retraites, et puis... Jospin avait signé avec Chirac à Barcelone de toute façon...), ou alors ce sera pour prendre des mesures du style hausse de la CSG, qui au final seront néfastes pour l'économie, donc pour le prolétariat.
Face à une grève de masse importante et qui a tendance à se radicaliser, il n'y a pas d'autre solution que d'internationaliser le mouvement et d'enclencher une Révolution sociale à l'échelle internationale. Si on ne peut pas internationaliser, mais que la grève de masse est à l'échelle européenne, il faudra être plus prudent à cause des Etats-Unis, et il faudra peut-être limiter la Révolution à la sphère politique, en laissant de côté la question de la propriété des moyens de production, d'échange et de financement afin de ne pas faire échouer le mouvement social vers une dictature comme à Cuba. Si la grève de masse reste limitée à la France, on ne pourra que révolutionner la République, mais pas l'économie. Mais il ne faut pas être négatif, en Amérique du Sud notamment, les mouvements sociaux sont importants, avec grève de masse en Bolivie mais aussi dans les Antilles en République Dominicaine (située au nord de la côte du Venezuela), il y a aussi eu récemment une grève générale en Italie (le mois dernier). Il est vrai que s'il y avait une Internationale qui rassemblerait toute la gauche anti-capitaliste, donc à gauche de l'Internationale Socialiste, la tâche serait facilitée car les mouvements sociaux seraient centralisés et il serait possible de coordonner ces mouvements sociaux à une plus grande échelle.
Ensuite, si je n'appelle pas tout de suite à la Révolution, c'est qu'il faut déjà qu'il y ait une forte grève de masse, et la possibilité d'appeler à telle ou telle Révolution change en fonction de l'échelle géographique de la grève de masse. Et ensuite, je n'appelle pas à la grève de masse mondiale, car il n'a rien qui relie le prolétariat pour déclencher une grève de masse mondiale, les reculs sociaux subis sont presque les mêmes mais pas aux mêmes dates. Et puis franchement, imaginez-donc que je sorte un tract avec "grève de masse mondiale" ou "Révolution internationale" ! Déjà, grève de masse européenne, il y a en a qui me prendrait pour un quelqu'un d'éloigné des réalités, mais "grève de masse mondiale" ou "Révolution internationale", c'est pas la peine, mes tracts finiraient tout de suite en boule sur la voie publique et dans les poubelles... Emman m'a fait la remarque d'ailleurs : "Si on avait la force de l'organisee la greve de masse, on l'aurait fait depuis longtemps, et notamment en mai-juin." Comme elle dit, il faut en effet faire bouger le cul à la direction du PCF, car sinon cela sert à quoi de dire "qu'il y a besoin de révolutions" comme le fait Marie-George Buffet, mais bon c'est toujours mieux que Robert Hue, il suffit de comparer le 32e Congrès avec le 31e Congrès pour voir que le PCF a changé et qu'il est plus radical, à défaut de se proclamer révolutionnaire, et d'appeller à la grève de masse, pour faire aboutir à une Révolution Sociale.
Pour répondre au camarade vlassov maintenant, je ne vois pas en quoi une réforme ne pourrait être révolutionnaire, et pourquoi une série de réformes révolutionnaires ne pourrait pas changer le monde. Si cela a échoué jusqu'à maintenant, c'est parce que les réprésentants de la classe ouvrière ont toujours laissés l'Etat tel quel, or ce n'est pas avec un Etat bourgeois que l'on peut faire grand chose, à part du capitalisme d'Etat. Mais on avoit ce qu'a fait un Jules Guesde par exemple, alors que celui-ci a lutté contre les idées de Jean Jaurès, on se dit qu'effectivement, il ne faut pas faire confiance à une quelconque avant-garde.
Concernant le problème soulevé par le camarade pelon : "Gagner les élections ne veut pas dire posséder l'appareil d'Etat qui lui, est au service de la classe bourgeoise." C'est bien pour cela que je dit qu'il faut révolutionner la République, en faisant instaurer par le peuple une démocratie gouvernée par le peuple avec un gouvernement qui obéit au peuple. Il faudra peut-être ruser bien évidemment, pour mettre la bourgeoise devant le fait accompli, ou alors en procédant morceaux par morceaux, lentement mais sûrement, tout retour en arrière étant impossible à opérer par la bourgeoisie sans se compromettre. Et en enseignant au prolétariat les méthodes non-violentes de désobéissance civile, de résistance, de sabotage... le prolétariat serait ensuite capable de rendre inefficace toute tentave de répression de la part de la bourgeoisie. Mais regardez en mai-juin 1936 : le capitalisme ne pouvait plus rien faire pour se sauver, et il fut sauvé par Thorez, Blum et Jouhaux, ce qui montre que le problème vient plutôt des représentants de la classe ouvrière qui se transforment en social-traîtres et en petit-bourgeois. C'est pour cela, qu'il faut apprendre au prolétariat à s'auto-organiser, à garder sa fraîcheur d'Esprit.
Michel Bakounine ne s'y était pas trompé dans l'Empire knouto-germanique et la Révolution sociale (Lyon, 29 septembre 1870) :
"En France, le culte mystique de l'autorité, l'amour du commandement et l'habitude de se laisser commander, ont détruit dans la société aussi bien que dans la grande majorité des individus, tout sentiment de liberté, toute foi dans l'ordre spontané et vivant que la liberté seule peut créer. Parlez-leur de la liberté, et ils crieront aussitôt à l'anarchie ; car il leur semble que du moment que cette discipline, toujours oppressive et violente, de l'État, cessera d'agir, toute la société soit s'entredéchirer et crouler. Là gît le secret de l'étonnant esclavage que la société française endure depuis qu'elle a fait sa grande révolution. Robespierre et les Jacobins lui ont légué le culte de la discipline de l'État. Ce culte, vous le retrouvez en entier dans tous vos républicains bourgeois, officiels et officieux, et c'est lui qui perd la France aujourd'hui. Il la perd en paralysant l'unique source et l'unique moyen de délivrance qui lui reste : le déploiement libre des forces populaires ; et en lui faisant chercher son salut dans l'autorité et dans l'action illusoire d'un État, qui ne présente plus rien aujourd'hui qu'une vaine prétention despotique, accompagnée d'une impuissance absolue."
Le problème n'est donc pas la bourgeoisie, mais cette culture d'obéissance qui est répandue en France. Si personne n'obéissait, personne ne pourrait commander. La bourgeoisie ne peut pas mettre tout le monde en prison, elles sont déjà saturées de toute façon. Un grand travail de propagande au sein des masses est donc nécessaire, grâce à des forums-citoyens par exemple, où grâce à un dialogue avec les masses peut se faire, où chacun-e retire forcément quelque chose du forum, même celle(s) ou celui(ceux) qui sont en position d'enseignant-e-s. Au cas où je découvrirais que la voie réformiste révolutionnaire que je prône est effectivement une impasse, je n'aurais plus qu'à me proclamer anarcho-communiste et m'a fédéré à la FA. Ma vision de l'anarchisme n'étant pas celle de Trotsky qui a fait croire que tous les anarchistes étaient des nuls pour faire la Révolution, ce que Nestor Makhno a contredit en Ukraine jusqu'au moment où Lénine a donné l'ordre d'exterminer les anarchistes. Makhno contre-révolutionnaire ? Et puis quoi encore ? Ensuite, dire que les anars ne savent pas s'organiser, c'est faux. Bakounine a même inventé l'entrisme ! Et il n'était pas contre l'ordre :
"Tout ennemi que je suis de ce qu'on appelle en France la discipline, je reconnais toutefois qu'une certaine discipline, non automatique, mais volontaire et réfléchie, et s'accordant parfaitement avec la liberté des individus, reste et sera toujours nécessaire, toutes les fois que beaucoup d'individus, unis librement, entreprendront un travail ou une action collective quelconque. Cette discipline n'est alors rien que la concordance volontaire et réfléchie de tous les efforts individuels vers un but commun. Au moment de l'action, au milieu de la lutte, les rôles se divisent mutuellement, d'après les aptitudes de chacun, appréciées et jugées par la collectivité tout entière : les uns dirigent et commandent, d'autres exécutent les commandements. Mais aucune fonction ne se pétrifie, ne se fixe et ne reste irrévocablement attachée à aucune personne. L'ordre et l'avancement hiérarchiques n'existent pas, de sorte que le commandant d'hier peut devenir serviteur aujourd'hui. aucun ne s'élève au dessus des autres, ou s'il s'élève, ce n'est que pour retomber un instant après comme les vagues de la mer, revenant toujours au niveau salutaire de l'égalité." (L'Empire knouto-germanique, Lyon, 29 septembre 1870). Bakounine fut malheureusement trop optimiste, ce qui le mena à de nombreux échecs. Il y a un juste milieu à trouver entre l'excès d'optimisme et la sous-évalutation, et un grand travail de propagande au sein des masses est nécessaire.
Pour répondre au camarade wolf maintenant :
"Mais sur ces réformes.. l'objectif serait (il le répète plusieurs fois) d'aller à une "concurrence non faussée"? , et en plus grâce à l'union européenne?
Ce que je trouve troublant dans cette formulation, c'est que la concurrence "non faussée" fait partie des principes que pose le projet de "constitution européenne". peut-être que cette convergence non voulue devrait faire réfléchir maël? "
Ce n'est pas cela l'objectif, vous n'avez pas compris la ruse, l'objectif pour moi étant le socialisme autogestionnaire de marché, le marché étant sous la dictature du prolétariat. Il y aura très peu de marché dans la réalité à cause des mouvements de fédération entre coopératives. Je garde juste le marché pour éviter la coercicion économique, pour éviter que quelqu'un-e qui veuille créer une coopérative avec ses copines et ses copains, puisse le faire, cela n'étant aucunement la liberté d'exploiter les autres, sachant qu'en outre, il y aura bien plus d'intérêt à rejoindre une coopérative qui existe déjà. Le principe de "concurrence non faussée" rendra anti-constitutionnel des méthodes telles que le RMA par exemple, qui fausse la concurrence entre les travailleuses et travailleurs, et qui va entraîner une spirale baissière des salaires. Le principe de "concurrence non faussée" nécessite également une harmonisation des politiques sociales afin d'éliminer le dumping social et la distorsion de concurrence entre les Etats membres de l'Union. Et ce même principe nécessite aussi de revoir la politique douanière afin d'éviter toute concurrence déloyale. Je retourne en fait l'arme de ces pseudos libéraux contre eux. C'est donc voulu, si je parle de "concurrence non faussée". Le capitalisme est anti-libéral et non pas libéral comme on le dit trop souvent à gauche. Puisque quelques-uns et quelques-unes deviennent de plus en plus riches, ils et elles deviennent plus libres que les autres, donc les autres se retrouvent réduits en esclavage automatiquement, les autres voient leur liberté brisée. Le capitalisme n'est rien d'autre que la liberté du loup dans la bergerie, avec des bergers et des bergères pour protéger le loup.
Wolf me dit ensuite :
"Or comment le faire [le changement] sans concentrer entre les mains de l'Etat les moyens économiques et financiers pour ce faire: sans nationaliser tout le système bancaire et de crédit, sans exproprier les plus gros groupes capitalistes?
Comment le faire sans planifier cet effort gigantesque ? Et comment planifier en laissant libre cours à la concurrence?
Comment le faire en laissant au spéculateurs le pouvoir de ruiner tous les efforts de l apopulation laborieuse pour construire un avenir qui lui ressemble? Et donc comment ne pas établir le monopole du commerce extérieur? Colmment ne pas exproprier les spéculateurs, fonds d'investissements, etc. dénoncer la dette publique française?"
Et voilà ! Encore l'Etat ! Vous ne précisez même pas qu'il faudrait d'abord faire une révolution politique pour que le peuple gouverne et que son gouvernement obéisse, les révolutionnaires pouvant se dissimuler discrètement parmi les masses et ainsi exercer leurs influences pour mener à bien la Révolution sociale. Il ne faut pas nationaliser, mais socialiser, et c'est au peuple de le faire, pas à l'Etat. Idem pour les expropriations : il suffit que les travailleuses et travailleurs prennent eux-mêmes en charge ces gros groupes capitalistes, mais aussi les petits, il n'y a pas de raison de s'arrêter en cours de route. Ce n'est pas à l'Etat de planifier, il faudra que les coopératives se fédèrent entre-elles librement de la base vers le haut afin d'éviter de se concurrencer inutilement et de partager les connaissances et les techniques, les coopératives devant garder leur liberté. Les travailleuses-travailleurs d'une coopérative n'auront aucun intérêt à concurrencer la coopérative de leurs camarades, ce serait s'auto-exploiter. On peut donc leur faire confiance et leur laisser une grande liberté. La planification se fera par la "main invisible" du marché tout simplement, marché sous la dictature du prolétariat, je le répète encore une fois pour que ce soit bien clair, et grâce aux statistiques de consommation et de production détaillées, aux enquêtes de consommation, aux études de marché... Si un produit n'est pas rentable, le marché l'indiquera par les pertes que subira la coopérative. Sachant que s'il est utile socialement, les citoyen-ne-s pourront décider de le financer par des cotisations sociales. Si un produit est fabriqué en trop grandes quantités, son prix chutera, et donc il faudra réduire la production de ce produit au profit d'un autre, ou d'un nouveau produit, etc.
J'ai été très long, mais c'est habituel chez moi, mais j'espère que vous y trouverez les réponses que vous attendez. Je me tiens prêt bien évidemment à toute nouvelle critique.
Fraternellement,
Maël Monnier
- mael.monnier
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par titi » 14 Nov 2003, 17:09
quand je lis le post de mael, je pense 2 choses
1- il n'est pas au pcf mais dans un des mouvements anars
2- comme le suggère wolf, il faudrait lui donner quelques bouquins à lire car tout ce qu'il raconte a déjà été mille et mille fois proposé et autant de fois dénoncé par les marxistes
sinon je peux lui conseiller d'aller sur la section "histoire et théorie" de ce forum
1- il n'est pas au pcf mais dans un des mouvements anars
2- comme le suggère wolf, il faudrait lui donner quelques bouquins à lire car tout ce qu'il raconte a déjà été mille et mille fois proposé et autant de fois dénoncé par les marxistes
sinon je peux lui conseiller d'aller sur la section "histoire et théorie" de ce forum
- titi
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- Inscription : 21 Juin 2003, 17:09
par mael.monnier » 15 Nov 2003, 02:16
Bonjour,
Pour répondre à titi, je suis bien adhérent au PCF (section de Troyes, fédération de l'Aube). J'ai déjà lu de nombreux ouvrages marxistes, donc je connais votre argumentation pour essayer de détruire l'anarchisme, argumentation qui ne me convaint pas du tout.
Comme l'a expliqué Lénine dans l'Etat et la Révolution (chapitre I, section1), "selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre ; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit des classes." Or si on centralise tout entre les mains de l'Etat y compris l'économie et sa planification, cet Etat devient totalitaire puisqu'il concentre à la fois le politique et l'économique. Les dirigeants du prolétariat dépérissent petit à petit en bureaucrates, ils se coupent des réalités du terrain, leurs idées révolutionnaires dépérissent et deviennent peu à peu des social-traîtres. Comme pour le capitalisme, "il se forme une classe libérée du travail directement productif, qui se charge des affaires communes de la société: direction du travail, affaires politiques, justice, sciences, beaux arts, etc" (Friedrich Engels, Socialisme Utopique ou Socialisme scientifique, 1880, http://www.marxistsfr.cjb.net/francais/mar...utopi/index.htm).
Les capitalistes sont remplacées par des bureaucrates, et le Capital concentré entre les mains de l'Etat, et les rapports de production sont donc toujours les mêmes : le prolétariat se fait exploiter par la bureaucratie qui bénéficie de tout un tas de privilèges, une nouvelle forme de lutte de classes se crée donc, bien plus violente, une lutte de classes entre l'Etat et le prolétariat. Tout ceci est inévitable, un tel communisme est voué à se condamner lui-même car il ne fait renforcer au final l'oppression puisque sans économie de marché, la coordination économique se fait par la coercicion, l'économie se retrouve militarisée, la division du travail reste en place et s'accentue. Même avec l'Etat le plus démocratique qu'il soit, si l'économie de marché est supprimée, ce sera une démocrature où une majorité pourra écraser les minorités de la société, briser leur liberté et les exploiter puisque la majorité sera plus libre que les minorités. Le marxisme est donc contre-révolutionnaire au final puisque les rapports d'exploitation, de domination et d'oppression seront toujours présents.
Le marxisme trahit donc son idéal par les moyens qu'il utilise, moyens incompatibles avec sa fin. De même qu'on ne fait pas pousser un pommier avec un gland, on ne peut aboutir à une société communiste en employant des moyens anti-libéraux. La Révolution sociale ne peut donc qu'être anarchiste et non-violente. La Révolution nécessite bien évidemment une organisation mais celle-ci doit fonctionner comme fonctionnera ensuite la République : du bas vers le haut et de la circonférence vers le centre, chaque groupe devant garder son autonomie, ce qui n'empêche pas de mener des actions communes à l'échelle de la fédération, chaque groupe pouvant ou non participer à ces actions. Concernant Bakounine et la Commune de Lyon, je n'ai pas trouvé beacoup d'informations, mais il semble bien qu'il ait fait l'"âne" comme l'a dit Karl Marx, dans la Commune de 1871 (http://www.marxists.org/francais/marx/work...e/kmfecom04.htm) Cela n'empêche qu'une organisation anarchiste peut mener à bien la Révolution, il suffit d'étudier ce qui s'est déroulé en Espagne en 1936 ou en Ukraine avec Makhno. Il ne suffit évidemment pas de décréter l'abolition de l'Etat, il faut en réalité faire émerger une dualité de pouvoir afin de faire écrouler de son propre poids (pas besoin d'user de la violence) le pouvoir de la bourgeoisie grâce à une organisation de type anarchiste.
Ma vision du socialisme n'est nullement une vision élaborée avec des idées antérieures à celle de Marx, surtout que Michel Bakounine était contemporain de Marx et que Bakounine reconnut l'importance du Capital. J'essaye au contraire de renouveller le socialisme, de bâtir le socialisme du XXIe siècle, qui ne pourra qu'être autogestionnaire (sinon, ce ne sera pas du socialisme mais du capitalisme) et de marché (sans lequel la liberté économique disparaîtrait, et donc la liberté politique). "La domination du produit sur le producteur" dénoncée par Friedrich Engels dans Socialisme Utopique ou Socialisme scientifique n'aura pas lieu d'exister puisque la majorité des coopératives se fédèreront entre elles et ne se feront donc pas concurrence inutilement, le prolétariat dominera donc les produits fabriqués, grâce à l'automatisation poussée au maximum du processus de fabrication et grâce à l'abscence de concurrence inutile. De même, "[le chaos] à l'intérieur de la production sociale" n'existera pas puisque les coopératives seront majoritairement fédérées entre elles, que le secret de l'information n'existera plus et donc les statistiques économiques seront partagées et disponibles pour tous. Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'utopique dans ce que je prône, cela me semble plutôt réaliste et réalisable dans la pratique. Mais je peux me tromper...
Fraternellement,
Maël Monnier
Pour répondre à titi, je suis bien adhérent au PCF (section de Troyes, fédération de l'Aube). J'ai déjà lu de nombreux ouvrages marxistes, donc je connais votre argumentation pour essayer de détruire l'anarchisme, argumentation qui ne me convaint pas du tout.
Comme l'a expliqué Lénine dans l'Etat et la Révolution (chapitre I, section1), "selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre ; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit des classes." Or si on centralise tout entre les mains de l'Etat y compris l'économie et sa planification, cet Etat devient totalitaire puisqu'il concentre à la fois le politique et l'économique. Les dirigeants du prolétariat dépérissent petit à petit en bureaucrates, ils se coupent des réalités du terrain, leurs idées révolutionnaires dépérissent et deviennent peu à peu des social-traîtres. Comme pour le capitalisme, "il se forme une classe libérée du travail directement productif, qui se charge des affaires communes de la société: direction du travail, affaires politiques, justice, sciences, beaux arts, etc" (Friedrich Engels, Socialisme Utopique ou Socialisme scientifique, 1880, http://www.marxistsfr.cjb.net/francais/mar...utopi/index.htm).
Les capitalistes sont remplacées par des bureaucrates, et le Capital concentré entre les mains de l'Etat, et les rapports de production sont donc toujours les mêmes : le prolétariat se fait exploiter par la bureaucratie qui bénéficie de tout un tas de privilèges, une nouvelle forme de lutte de classes se crée donc, bien plus violente, une lutte de classes entre l'Etat et le prolétariat. Tout ceci est inévitable, un tel communisme est voué à se condamner lui-même car il ne fait renforcer au final l'oppression puisque sans économie de marché, la coordination économique se fait par la coercicion, l'économie se retrouve militarisée, la division du travail reste en place et s'accentue. Même avec l'Etat le plus démocratique qu'il soit, si l'économie de marché est supprimée, ce sera une démocrature où une majorité pourra écraser les minorités de la société, briser leur liberté et les exploiter puisque la majorité sera plus libre que les minorités. Le marxisme est donc contre-révolutionnaire au final puisque les rapports d'exploitation, de domination et d'oppression seront toujours présents.
Le marxisme trahit donc son idéal par les moyens qu'il utilise, moyens incompatibles avec sa fin. De même qu'on ne fait pas pousser un pommier avec un gland, on ne peut aboutir à une société communiste en employant des moyens anti-libéraux. La Révolution sociale ne peut donc qu'être anarchiste et non-violente. La Révolution nécessite bien évidemment une organisation mais celle-ci doit fonctionner comme fonctionnera ensuite la République : du bas vers le haut et de la circonférence vers le centre, chaque groupe devant garder son autonomie, ce qui n'empêche pas de mener des actions communes à l'échelle de la fédération, chaque groupe pouvant ou non participer à ces actions. Concernant Bakounine et la Commune de Lyon, je n'ai pas trouvé beacoup d'informations, mais il semble bien qu'il ait fait l'"âne" comme l'a dit Karl Marx, dans la Commune de 1871 (http://www.marxists.org/francais/marx/work...e/kmfecom04.htm) Cela n'empêche qu'une organisation anarchiste peut mener à bien la Révolution, il suffit d'étudier ce qui s'est déroulé en Espagne en 1936 ou en Ukraine avec Makhno. Il ne suffit évidemment pas de décréter l'abolition de l'Etat, il faut en réalité faire émerger une dualité de pouvoir afin de faire écrouler de son propre poids (pas besoin d'user de la violence) le pouvoir de la bourgeoisie grâce à une organisation de type anarchiste.
Ma vision du socialisme n'est nullement une vision élaborée avec des idées antérieures à celle de Marx, surtout que Michel Bakounine était contemporain de Marx et que Bakounine reconnut l'importance du Capital. J'essaye au contraire de renouveller le socialisme, de bâtir le socialisme du XXIe siècle, qui ne pourra qu'être autogestionnaire (sinon, ce ne sera pas du socialisme mais du capitalisme) et de marché (sans lequel la liberté économique disparaîtrait, et donc la liberté politique). "La domination du produit sur le producteur" dénoncée par Friedrich Engels dans Socialisme Utopique ou Socialisme scientifique n'aura pas lieu d'exister puisque la majorité des coopératives se fédèreront entre elles et ne se feront donc pas concurrence inutilement, le prolétariat dominera donc les produits fabriqués, grâce à l'automatisation poussée au maximum du processus de fabrication et grâce à l'abscence de concurrence inutile. De même, "[le chaos] à l'intérieur de la production sociale" n'existera pas puisque les coopératives seront majoritairement fédérées entre elles, que le secret de l'information n'existera plus et donc les statistiques économiques seront partagées et disponibles pour tous. Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'utopique dans ce que je prône, cela me semble plutôt réaliste et réalisable dans la pratique. Mais je peux me tromper...
Fraternellement,
Maël Monnier
- mael.monnier
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- Inscription : 12 Nov 2003, 16:16
par Stanislas » 15 Nov 2003, 06:07
CITATION (mael.monnier @ samedi 15 novembre 2003, 02:16)Pour répondre à titi, je suis bien adhérent au PCF (section de Troyes, fédération de l'Aube). J'ai déjà lu de nombreux ouvrages marxistes, donc je connais votre argumentation pour essayer de détruire l'anarchisme, argumentation qui ne me convaint pas du tout.[/quote]
Ah !!! Enfin un " supporter ". Ca manquait (putain c'qu'il est blême mon OCL). Le léger problème est que ta dialectique est... aléatoire :blink: (mais non, n'y vois aucune référence à Deleuze, Maël).
Et vive le communisme autogéré de marché !!! :ph34r: C'est bien ça ta formule, ou je me gourre ?
Ah !!! Enfin un " supporter ". Ca manquait (putain c'qu'il est blême mon OCL). Le léger problème est que ta dialectique est... aléatoire :blink: (mais non, n'y vois aucune référence à Deleuze, Maël).
Et vive le communisme autogéré de marché !!! :ph34r: C'est bien ça ta formule, ou je me gourre ?
- Stanislas
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- Inscription : 16 Sep 2003, 07:39
par mael.monnier » 15 Nov 2003, 15:13
Bonjour camarade wolf, bonjour à chacune et à chacun,
Tu dis : "Oui je persiste: c'est des recettes enterrées par Marx et les communistes, en l'occurence celles de proudhon (car bakounine n'a rien inventé sinon des fractions pour détruire l'internationale), qe maël exhume."
Si je reprends les éléments allant contre Proudhon et les socialistes utopiques dans la Lettre sur P.J. Proudhon de Karl Marx (1865) adressée à J.-B. Schweitzer (http://www.marxists.org/francais/marx/work...km18470615l.htm), Karl Marx leur reprochait de vouloir supprimer la propriété, ce que je ne fais point. Le Capital sera la propriété d'organismes de crédit (publics ou privés, cela m'est égal) fonctionnant selon une loi fixée par les citoyen-ne-s eux-mêmes dans les conseils de quartier et de village. Ces organismes de crédit n'auront pas le droit de décider au cas par cas afin d'éviter toute coercicion. Ils devront décider d'accorder ou non un crédit sur la base de critères bien définis, et celui ou celle qui s'estime lésé-e pourra faire appel de la décision au Tribunal de Commerce. Les travailleurs et travailleuses embaucheront donc le Capital. Il n’y aura donc pas de marché des titres de propriété : personne ne pourra acheter, vendre ou posséder une entreprise où travaillent d’autres personnes (le cas de l’entreprise individuelle étant évidemment différent). La propriété individuelle existera toujours. On pourra toujours être le propriétaire de sa maison ou de son appartement, de sa voiture, et de tous les objets que l'on peut acheter dans un but personnel. Il critiquait aussi le système de coordination économique de Proudhon reprenant les bons du travail de John Gray, ce que ne reprends pas, pas plus que le système économique utopiste de Rodbertus.
Il reprochait aussi à Proudhon dans le Manifeste du Parti Communiste de "dégoûter la classe ouvrière de tout mouvement révolutionnaire, en lui démontrant que ce qui peut lui profiter, ce n'est pas tel ou tel changement politique, mais uniquement un changement des conditions matérielles d'existence, des conditions économiques. Mais par changement des conditions matérielles de l'existence, ce socialisme n'entend pas du tout l'abolition des conditions bourgeoises de production, abolition qui n'est réalisable que par la voie révolutionnaire, mais des réformes administratives qui s'accomplissent dans le cadre de ces conditions de production, qui ne modifient donc en rien le rapport du capital et du travail salarié, mais, en mettant les choses au mieux, diminuent pour la bourgeoisie les frais de gouvernement et simplifient la gestion économique." Or ce n'est pas ce que je fais étant donné que je dis bien qu'il faut radicaliser profondément la démocratie, révolutionner la République. Et concernant l'économie, les rapports de production actuels seront aussi révolutionnés. Le salariat sera aboli, le Capital embauché. Le marché sera sous la dictature du prolétariat. Et les dirigeants des entreprises seront élus et révocables à tout moment, ce qui fait que les dirigeants devront obéir aux décisions prises par les travailleuses et travailleurs, les dirigeants ayant pour principale fonction d'exécuter, les travailleuses et travailleurs légiférant.
Je ne veux donc aucunement que le prolétariat renonce à ses tâches révolutionnaires. Je ne dis pas qu'il faut attendre 2007 et les élections législatives pour commencer à changer les choses, bien au contraire, j'appelle justement le prolétariat à se révolter pour arrêter net la casse sociale du gouvernement Raffarin. Ce Robin des Châteaux qu'est M. Jean-Pierre Raffarin prend aux pauvres pour donner aux riches, accroissant sans cesse la "fracture sociale", ce qui est inacceptable. Et on ne peut en effet pas attendre 2007, il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour commencer à faire bouger les choses dès maintenant, si on laisse faire la casse sociale en 2007 sera immense, lorsque je fais la liste de ce qui a été fait en un an et demi déjà... je me demande bien pourquoi cela ne pète pas plus que cela, à croire que le prolétariat se laisse endormir par les médias qui font gober n'importe quoi aux masses, ou alors les prolétaires ne voient pas de solutions alternatives. La propagande révolutionnaire est donc on ne peut plus nécessaire.
- Faudra-t-il exproprier les grands groupes capitalistes, oui ou non?
Oui, et les petits groupes aussi. Il faudra exproprier toutes les entreprises non individuelles, mais ce sera au prolétariat de le faire, et non pas à l'Etat.
"- si la réponse est "oui", alors est-ce que maël pense qu'un vote majoritaire au parlement suffira à défaire la resistance de classe des capitalistes? Est-ce que maël sait par exemple que dans les missions de l'armée de métier française il y a la répression des "émeutes"? D'où la question tout aussi simple suivante: sera-t-il nécessaire de détruire l'appareil de répression de lal bourgeoisie?"
Un vote au parlement ne suffira pas bien entendu pour mettre fin à la résistance du patronat et des rentiers. Mais il n'y a pas besoin de créer des "émeutes" pour exproprier les groupes capitalistes, cela peut se faire de manière pacifique. L'appareil de répression de la bourgeoisie peut s'écrouler tout seul, pas besoin de le détruire. La seule arme de la bourgeoisie, ce sera la violence, il suffit donc de ne pas faire usage de la violence pour rendre la bourgeoisie incapable de faire quoi que ce soit. Si la cause de la Révolution est effectivement juste, je ne vois pas pourquoi les éléments de l'appareil de répression de la bourgeoisie ne déserteraient pas. Il ne faut donc pas faire preuve de haine envers la bourgeoisie, mais faire preuve d'Amour pour la convertir à nos idées. Il faudra donc permettre aux bourgeois et aux bourgeoises qui le souhaitent de s'allier à nous, ne pas expulser les patrons comme des mal-propres mais leur permettre de travailler avec nous...
"- si la réponse est encore "oui": alors comment le détruire sans avoir soi même recours à la coercititon, la violence, bref à l'utilisation d'un Etat, instrument de domination d'une classe (le prolétaiat) contre une autre (la bourgeoisie)"
Les moyens que vous décrivez là sont des moyens contraires au but du socialisme, ils ne peuvent donc pas être utilisés. J'ai déjà expliqué pourquoi. En utilisant la violence, on se place justement sur un terrain défavorable, et c'est complètement utopique. Imaginez-donc que les Etats-Unis nous envoient leurs GI's et toutes leurs armes sophistiquées. Que feriez-vous donc ?
"- et une dernière: comment produire en fonction des besoins de la société toute entière si on ne décide pas à l'échelle de toute la société quelles doivent être les priorités? Comment espérer qu'une" main invisible" permette de tout réguler, quels immeubles doivent être construits, quels hôpitaux doivent être ouverts, quelles écoles, quelles usines, pour produire quels produits, pour quels consommateurs? Bref comment se passer d'une planification? Et donc d'un appareil central d'Etat dans un premier temps (sans même aborder les nécessités de la guerre de classe)?"
Mais les priorités sont indiquées par l'économie de marché. Si vous n'avez pas assez d'immeubles, le prix des locations va grimper, par conséquent la construction d'immeubles deviendra plus attractive pour les coopératives et artisans du bâtiment et ils construiront donc des immeubles. S'il n'y a pas assez d'hôpitaux, on le saura nécessairement par des statistiques comme le délai pour se faire opérer ou pour être traité lorsque l'on arrive aux urgences. Vous le voyez très bien actuellement que l'on peut se passer de la planification centralisatrice de l'Etat. La planification sera interne aux coopératives, qui par leur fédération pourront se diviser les tâches au mieux pour éviter la concurrence inutile. En outre comme il n'y aura pas de secret de l'information, on pourra faire circuler des statistiques sur les coûts, la qualité des produits, les marges et les revenus des producteurs. Il sera donc possible de favoriser la fabrication de produits de bonne qualité au détriment de ceux de mauvaise qualité.
"L'échelle à laquelle Maël raisonne est celle de petits groupes comme si la soiété moderne n nécessitait pas une coopération à une échelle bien plus grande. c'est à l'échelle du monde qu'il faut penser Si le capitalisme pouvait être balayé par une grève générale après quoi chacun retournerait à ses petites affaires dans ses petites communautés, est-ce que ça n'aurait pas été fait depuis longtemps?"
Mais je sais bien que c'est à l'échelle du monde qu'il faut penser, en coopérant avec les pays du Tiers-Monde, en modulant les taxes douanières européennes pour créer une concurrence non déloyale tant pour nous que pour nos partenaires économiques, qui pourront s'ils le souhaitent se fédérer avec nous dans une même union économique. L'autogestion ne peut émerger que si l'on a pris les mesures nécessaires à l'échelle de l'Union Européenne. Quant aux grands groupes capitalistes, je ne veux aucunement qu'ils soient éclatés en petits groupes. Et toutes les coopératives ne produiront pas chacune dans leur coin en se faisant la guerre économique. Des coopérations se tisseront entre elles de façon naturelle. Tout cela n'est pas simple, comme de multiples conditions doivent être réunies pour que le dépassement du capitalisme puisse se faire. Mais en tout état de cause la voie marxiste de dépassement du capitalisme est une impasse.
Comme l'a dit Michel Bakounie dans sa dernière conférence faite aux ouvriers de Saint-Imier en 1871 (http://kropot.free.fr/Bakounine-3conf.htm) : "Les masses, dit-on, ont besoin d'être menées, gouvernées ; elles sont incapables de se passer de gouvernement, comme aussi elles sont incapables de se gouverner par elles-mêmes. Qui les gouvernera ? Il n'y a plus de privilège de classe. Tout le monde a le droit de monter aux plus hautes positions et fonctions sociales. Mais pour y parvenir il faut être intelligent, habile ; il faut être fort et heureux ; il faut savoir et pouvoir l'emporter sur tous les rivaux. Voilà encore une course au clocher : ce seront les individus habiles et forts qui gouverneront, qui tondront les masses." On ne peut donc pas utiliser l'Etat bourgeois ou l'abolir pour installer à la place un Etat où ce sont les plus forts qui gouvernent, c'est au peuple de gouverner et non pas une quelconque avant-garde ou élite comme je l'ai déjà dit.
Fraternellement,
Maël Monnier
Tu dis : "Oui je persiste: c'est des recettes enterrées par Marx et les communistes, en l'occurence celles de proudhon (car bakounine n'a rien inventé sinon des fractions pour détruire l'internationale), qe maël exhume."
Si je reprends les éléments allant contre Proudhon et les socialistes utopiques dans la Lettre sur P.J. Proudhon de Karl Marx (1865) adressée à J.-B. Schweitzer (http://www.marxists.org/francais/marx/work...km18470615l.htm), Karl Marx leur reprochait de vouloir supprimer la propriété, ce que je ne fais point. Le Capital sera la propriété d'organismes de crédit (publics ou privés, cela m'est égal) fonctionnant selon une loi fixée par les citoyen-ne-s eux-mêmes dans les conseils de quartier et de village. Ces organismes de crédit n'auront pas le droit de décider au cas par cas afin d'éviter toute coercicion. Ils devront décider d'accorder ou non un crédit sur la base de critères bien définis, et celui ou celle qui s'estime lésé-e pourra faire appel de la décision au Tribunal de Commerce. Les travailleurs et travailleuses embaucheront donc le Capital. Il n’y aura donc pas de marché des titres de propriété : personne ne pourra acheter, vendre ou posséder une entreprise où travaillent d’autres personnes (le cas de l’entreprise individuelle étant évidemment différent). La propriété individuelle existera toujours. On pourra toujours être le propriétaire de sa maison ou de son appartement, de sa voiture, et de tous les objets que l'on peut acheter dans un but personnel. Il critiquait aussi le système de coordination économique de Proudhon reprenant les bons du travail de John Gray, ce que ne reprends pas, pas plus que le système économique utopiste de Rodbertus.
Il reprochait aussi à Proudhon dans le Manifeste du Parti Communiste de "dégoûter la classe ouvrière de tout mouvement révolutionnaire, en lui démontrant que ce qui peut lui profiter, ce n'est pas tel ou tel changement politique, mais uniquement un changement des conditions matérielles d'existence, des conditions économiques. Mais par changement des conditions matérielles de l'existence, ce socialisme n'entend pas du tout l'abolition des conditions bourgeoises de production, abolition qui n'est réalisable que par la voie révolutionnaire, mais des réformes administratives qui s'accomplissent dans le cadre de ces conditions de production, qui ne modifient donc en rien le rapport du capital et du travail salarié, mais, en mettant les choses au mieux, diminuent pour la bourgeoisie les frais de gouvernement et simplifient la gestion économique." Or ce n'est pas ce que je fais étant donné que je dis bien qu'il faut radicaliser profondément la démocratie, révolutionner la République. Et concernant l'économie, les rapports de production actuels seront aussi révolutionnés. Le salariat sera aboli, le Capital embauché. Le marché sera sous la dictature du prolétariat. Et les dirigeants des entreprises seront élus et révocables à tout moment, ce qui fait que les dirigeants devront obéir aux décisions prises par les travailleuses et travailleurs, les dirigeants ayant pour principale fonction d'exécuter, les travailleuses et travailleurs légiférant.
Je ne veux donc aucunement que le prolétariat renonce à ses tâches révolutionnaires. Je ne dis pas qu'il faut attendre 2007 et les élections législatives pour commencer à changer les choses, bien au contraire, j'appelle justement le prolétariat à se révolter pour arrêter net la casse sociale du gouvernement Raffarin. Ce Robin des Châteaux qu'est M. Jean-Pierre Raffarin prend aux pauvres pour donner aux riches, accroissant sans cesse la "fracture sociale", ce qui est inacceptable. Et on ne peut en effet pas attendre 2007, il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour commencer à faire bouger les choses dès maintenant, si on laisse faire la casse sociale en 2007 sera immense, lorsque je fais la liste de ce qui a été fait en un an et demi déjà... je me demande bien pourquoi cela ne pète pas plus que cela, à croire que le prolétariat se laisse endormir par les médias qui font gober n'importe quoi aux masses, ou alors les prolétaires ne voient pas de solutions alternatives. La propagande révolutionnaire est donc on ne peut plus nécessaire.
- Faudra-t-il exproprier les grands groupes capitalistes, oui ou non?
Oui, et les petits groupes aussi. Il faudra exproprier toutes les entreprises non individuelles, mais ce sera au prolétariat de le faire, et non pas à l'Etat.
"- si la réponse est "oui", alors est-ce que maël pense qu'un vote majoritaire au parlement suffira à défaire la resistance de classe des capitalistes? Est-ce que maël sait par exemple que dans les missions de l'armée de métier française il y a la répression des "émeutes"? D'où la question tout aussi simple suivante: sera-t-il nécessaire de détruire l'appareil de répression de lal bourgeoisie?"
Un vote au parlement ne suffira pas bien entendu pour mettre fin à la résistance du patronat et des rentiers. Mais il n'y a pas besoin de créer des "émeutes" pour exproprier les groupes capitalistes, cela peut se faire de manière pacifique. L'appareil de répression de la bourgeoisie peut s'écrouler tout seul, pas besoin de le détruire. La seule arme de la bourgeoisie, ce sera la violence, il suffit donc de ne pas faire usage de la violence pour rendre la bourgeoisie incapable de faire quoi que ce soit. Si la cause de la Révolution est effectivement juste, je ne vois pas pourquoi les éléments de l'appareil de répression de la bourgeoisie ne déserteraient pas. Il ne faut donc pas faire preuve de haine envers la bourgeoisie, mais faire preuve d'Amour pour la convertir à nos idées. Il faudra donc permettre aux bourgeois et aux bourgeoises qui le souhaitent de s'allier à nous, ne pas expulser les patrons comme des mal-propres mais leur permettre de travailler avec nous...
"- si la réponse est encore "oui": alors comment le détruire sans avoir soi même recours à la coercititon, la violence, bref à l'utilisation d'un Etat, instrument de domination d'une classe (le prolétaiat) contre une autre (la bourgeoisie)"
Les moyens que vous décrivez là sont des moyens contraires au but du socialisme, ils ne peuvent donc pas être utilisés. J'ai déjà expliqué pourquoi. En utilisant la violence, on se place justement sur un terrain défavorable, et c'est complètement utopique. Imaginez-donc que les Etats-Unis nous envoient leurs GI's et toutes leurs armes sophistiquées. Que feriez-vous donc ?
"- et une dernière: comment produire en fonction des besoins de la société toute entière si on ne décide pas à l'échelle de toute la société quelles doivent être les priorités? Comment espérer qu'une" main invisible" permette de tout réguler, quels immeubles doivent être construits, quels hôpitaux doivent être ouverts, quelles écoles, quelles usines, pour produire quels produits, pour quels consommateurs? Bref comment se passer d'une planification? Et donc d'un appareil central d'Etat dans un premier temps (sans même aborder les nécessités de la guerre de classe)?"
Mais les priorités sont indiquées par l'économie de marché. Si vous n'avez pas assez d'immeubles, le prix des locations va grimper, par conséquent la construction d'immeubles deviendra plus attractive pour les coopératives et artisans du bâtiment et ils construiront donc des immeubles. S'il n'y a pas assez d'hôpitaux, on le saura nécessairement par des statistiques comme le délai pour se faire opérer ou pour être traité lorsque l'on arrive aux urgences. Vous le voyez très bien actuellement que l'on peut se passer de la planification centralisatrice de l'Etat. La planification sera interne aux coopératives, qui par leur fédération pourront se diviser les tâches au mieux pour éviter la concurrence inutile. En outre comme il n'y aura pas de secret de l'information, on pourra faire circuler des statistiques sur les coûts, la qualité des produits, les marges et les revenus des producteurs. Il sera donc possible de favoriser la fabrication de produits de bonne qualité au détriment de ceux de mauvaise qualité.
"L'échelle à laquelle Maël raisonne est celle de petits groupes comme si la soiété moderne n nécessitait pas une coopération à une échelle bien plus grande. c'est à l'échelle du monde qu'il faut penser Si le capitalisme pouvait être balayé par une grève générale après quoi chacun retournerait à ses petites affaires dans ses petites communautés, est-ce que ça n'aurait pas été fait depuis longtemps?"
Mais je sais bien que c'est à l'échelle du monde qu'il faut penser, en coopérant avec les pays du Tiers-Monde, en modulant les taxes douanières européennes pour créer une concurrence non déloyale tant pour nous que pour nos partenaires économiques, qui pourront s'ils le souhaitent se fédérer avec nous dans une même union économique. L'autogestion ne peut émerger que si l'on a pris les mesures nécessaires à l'échelle de l'Union Européenne. Quant aux grands groupes capitalistes, je ne veux aucunement qu'ils soient éclatés en petits groupes. Et toutes les coopératives ne produiront pas chacune dans leur coin en se faisant la guerre économique. Des coopérations se tisseront entre elles de façon naturelle. Tout cela n'est pas simple, comme de multiples conditions doivent être réunies pour que le dépassement du capitalisme puisse se faire. Mais en tout état de cause la voie marxiste de dépassement du capitalisme est une impasse.
Comme l'a dit Michel Bakounie dans sa dernière conférence faite aux ouvriers de Saint-Imier en 1871 (http://kropot.free.fr/Bakounine-3conf.htm) : "Les masses, dit-on, ont besoin d'être menées, gouvernées ; elles sont incapables de se passer de gouvernement, comme aussi elles sont incapables de se gouverner par elles-mêmes. Qui les gouvernera ? Il n'y a plus de privilège de classe. Tout le monde a le droit de monter aux plus hautes positions et fonctions sociales. Mais pour y parvenir il faut être intelligent, habile ; il faut être fort et heureux ; il faut savoir et pouvoir l'emporter sur tous les rivaux. Voilà encore une course au clocher : ce seront les individus habiles et forts qui gouverneront, qui tondront les masses." On ne peut donc pas utiliser l'Etat bourgeois ou l'abolir pour installer à la place un Etat où ce sont les plus forts qui gouvernent, c'est au peuple de gouverner et non pas une quelconque avant-garde ou élite comme je l'ai déjà dit.
Fraternellement,
Maël Monnier
- mael.monnier
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