Qu'est ce que le foquisme

[Screw]

C'est bien beau tout cela mais on s'est un peu éloigné du foquisme avec les fameux guerilleros chirac et le pen. Pourquoi ne pas créer des nouveaux fils quand on évolue autant dans le discussion.
Celle-ci pourrait s'appeler : LCR, réalisme, adaptation à la situation ou opportunisme pour ne jamais ramer à contre-courant ?  

... ou tout simplement qu'elle est la stratégie de la LCR (s'il y en a une)...

[pelon]

Maintenant, tout autre est la question de la lutte armée en amérique latine dans les années 60. Certe le SU a commis l'erreur de les soutenir un peu trop inconditionnelement, mais à l'époque rester en dehors du coup aurait été une erreur plus grave encore

Non, ce n'aurait pas été une erreur plus grave. Certains l'ont évité, Nahuel Moreno par exemple, ce qui ne l'a pas empêché de construire quelque chose et de ne pas conduire la jeunesse à un massacre programmé.
Il ne faut pas confondre révolution et simulacre de révolution. Que la jeunesse petite bourgeoise d'amérique du sud ait été enthousiamé par un soulèvement armé contre des régimes honnis, on le comprend.
Ce que nous reprochons au SU, c'est de ne pas avoir utilisé la connaissance du marxisme pour ne pas avoir mis en garde cette jeunesse.
Ses dirigeants, qui n'étaient plus tout jeune, ont failli.
Le SU a montré qu'il n'était pas une internationale, on le savait, mais aussi qu'il était incapable de maintenir le cap.

[Louis]

C'est bien beau tout cela mais on s'est un peu éloigné du foquisme avec les fameux guerilleros chirac et le pen. Pourquoi ne pas créer des nouveaux fils quand on évolue autant dans le discussion.
Celle-ci pourrait s'appeler : LCR, réalisme, adaptation à la situation ou opportunisme pour ne jamais ramer à contre-courant ?  

... ou tout simplement qu'elle est la stratégie de la LCR (s'il y en a une)...

très bonne idée ! mais pour ne pas multiplier inutilement les threads, je propose qu'on en cree trois

lcr ou l'oportunisme guillleret
lo ou le sectarisme rabougri
et cps ou une combinaison inédite des deux (oportunisme "en vertu des grands sentiments et sectarisme "en vertu des grands principes"
)

tout ceci dit sans aucun esprit polémique, bien sur... je ne songe qu'a faire progresser le débat de classe...

[Louis]

je veux bien tout entendre, mais prendre Moreno comme exemple de lucidité sur les enjeux dont on parle, c'est quand meme un peu fort de café ! Alors je rappelle aux petits jeunes de qui on parle, et de qui se revendiquent certains adversaires du su (franchement les amis, ce coup de moreno, c'était finement mené !) Moreno ! on aura tout vu (et tout entendu)

et franchement

Il ne faut pas confondre révolution et simulacre de révolution. Que la jeunesse petite bourgeoise d'amérique du sud ait été enthousiamé par un soulèvement armé contre des régimes honnis, on le comprend.
Ce que nous reprochons au SU, c'est de ne pas avoir utilisé la connaissance du marxisme pour ne pas avoir mis en garde cette jeunesse.
Ses dirigeants, qui n'étaient plus tout jeune, ont failli.

la, cher camarade pelon, je trouve que tu franchis un peu trop la limite entre la polémique (qui peut etre rude) et l'invective. Je trouve que c'est un peu bizzarre pour un "modérateur" qui me semble bien peu modéré

si je te répondais ca donnerait a peu pres ça :

Il y a eu une montée révolutionnaire indiscutable dans l'amérique latine des année 60. LO attachée a un internationalisme limité à la france ne l'a jamais compris. Il fallait ouvrir un peu les yeux et sa tete, ce dont lo a toujours été incapable.

Face a la montée de mouvements révolutionnaires, le su a pris completement sa place dans ce mouvement. II y a completement participé, et n'était pas "le conseiller occulte" a 5000 km de la. Les erreurs qu'il a commises, il a ete le premier a en payer le prix, en millitants détruits, assassinés, condamnés, disparus.

LO peut il se poser en donneurs de leçons, eux dont le seul titre de gloire consiste a avoir "dirigé" une greve a renault en 1947 ? Et dont le seul risque physique que prennent et prenaient ses dirigeants consiste a se faire virer de leur boite ?

[Louis]

et pour ceux qui ont oublié qui était Moréno et sa politique, une petite piqure de rappel

La fondation du MAS

A sa fondation, la section la plus importante de la LIT était le Partido Socialista des Trabajadores (PST) d’Argentine. A l’époque, la LIT considérait que sa tâche la plus importante était la consolidation du PST, clandestin depuis le coup militaire du Général Videla en 1976.(2)

Au début des années 80, les syndicats et la gauche avaient commencé à se reconstruire. C’était la reprise de l’activité syndicale, notamment la grande manifestation de mars 1982, qui poussait le Général Galtieri à s’emparer des Malouines. Il a été obligé d’autoriser, voire d’encourager, des manifestations anti-britanniques de masse, qui permettaient à la gauche et aux organisations ouvrières de s’organiser.

Dix ans plus tard le MAS a dit qu’étant donné la détermination de l’impérialisme britannique, cette aventure mal-conçue était vouée à l’échec. Mais à l’époque le PST a surestimé le potentiel révolutionnaire et anti-impérialiste de la guerre et a minimisé ses critiques du régime. Ainsi le PST prétendait en avril 1982 que l’envoi des troupes ouvrait “la plus extraordinaire montée révolutionnaire que le pays n’a jamais connue … la révolution socialiste est en marche.” (3)

Au mois de juin, la guerre s’est soldée par un échec cuisant; les partis bourgeois traditionnels et la gauche étaient démoralisés et n’ont pas su appuyer une attaque frontale contre le régime. La combinaison d’une crise économique, des divisions profondes au sein de la classe dirigeante et de l’armée, la remontée ouvrière et les manifestations des Mères de la Plaza de Mayo, ont montré qu’une situation pré-révolutionnaire existait en Argentine. Ce qui faisait défaut était une direction révolutionnaire, armée d’un programme révolutionnaire.

La tâche principale des révolutionnaires argentins était de proposer des revendications-clés d’un programme d’action. Il fallait avancer des revendications correspondants aux besoins économiques et démocratiques des travailleurs. Le point central aurait du être le combat pour une grève générale pour chasser les militaires et convoquer une Assemblée Constituante. Au cœur de toutes les revendications aurait du se trouver l’action de masse de la classe ouvrière.

Dans ces circonstances, il était essentiel de poser la nécessité d’une rupture avec le péronisme, la construction d’un parti ouvrier révolutionnaire et le combat pour un gouvernement ouvrier révolutionnaire, basé sur des conseils ouvriers.

La politique du PST en était loin. En juillet 1982 les partis politiques bourgeois étaient légalisés et le PST commençait à travailler plus ouvertement. En septembre le PST décidait que la situation exigeait de donner une priorité au travail électoral. Le PST déclarait que : “Il s’ouvre une étape non seulement légale mais fondamentalement électorale. La conclusion est évidente : non seulement nous devons utiliser la légalité par tous les moyens, mais notre principal objectif doit être d’intervenir dans les élections, tant que nous n’arriverons pas à la conclusion qu’une nouvelle étape s’est ouverte, celle des grandes luttes. Si nous reconnaissons et acceptons le fait que l’étape ouverte sera essentiellement électorale, notre politique doit l’être elle aussi.» (4)

En fait, pendant la deuxième moitié de 1982 et la première partie de 1983, la scène politique fut dominée par le mouvement de masse, et non par les élections, qui ne se déroulèrent qu’en octobre 1983, après une campagne électorale très brève. Cet intervalle était en partie la conséquence de la timidité des partis bourgeois péronistes et radicaux, qui n’ont pas osé appeler immédiatement aux élections.

Les grèves de paiement des impôts nationaux et locaux, suivi par le mouvement des droits de l’homme constituèrent les premières formes d’opposition. A la fin de 1982, les syndicats descendaient dans la rue. Cette phase a culminé, le 16 décembre, avec une grève générale et une manifestation de 100.000 travailleurs. Le destin des militaires était décidé, et la junte se trouvait obligé de préparer des élections.

et je précise que c'est des gens FAVORABLE a moreno qui ont dit ca Pelon, c'est ca que tu défend face a l'opportunisme du su ? Décidément, il va me falloir pas mal de mouchoirs !

[pelon]

Alors on créée un fil "pablisme d'hier et d'aujourd'hui"? Ou la charte indique-t-elle plutôt un titre genre: SU hier et aujourd'hui?

On a déjà dit que pablisme ne pouvait être considéré comme une insulte mais tu risques de créer une autre discussion avec les tenants du SU qui ne se reconnaissent pas dans ce qualificatif. Pourquoi pas mais il faut le savoir.

[pelon]

je veux bien tout entendre, mais prendre Moreno comme exemple de lucidité sur les enjeux dont on parle, c'est quand meme un peu fort de café ! Alors je rappelle aux petits jeunes de qui on parle, et de qui se revendiquent certains adversaires du su (franchement les amis, ce coup de moreno, c'était finement mené !) Moreno ! on aura tout vu (et tout entendu)  

et franchement

Il ne faut pas confondre révolution et simulacre de révolution. Que la jeunesse petite bourgeoise d'amérique du sud ait été enthousiamé par un soulèvement armé contre des régimes honnis, on le comprend.
Ce que nous reprochons au SU, c'est de ne pas avoir utilisé la connaissance du marxisme pour ne pas avoir mis en garde cette jeunesse.
Ses dirigeants, qui n'étaient plus tout jeune, ont failli.

la, cher camarade pelon, je trouve que tu franchis un peu trop la limite entre la polémique (qui peut etre rude) et l'invective. Je trouve que c'est un peu bizzarre pour un "modérateur" qui me semble bien peu modéré

si je te répondais ca donnerait a peu pres ça :

Il y a eu une montée révolutionnaire indiscutable dans l'amérique latine des année 60. LO attachée a un internationalisme limité à la france ne l'a jamais compris. Il fallait ouvrir un peu les yeux et sa tete, ce dont lo a toujours été incapable.

Face a la montée de mouvements révolutionnaires, le su a pris completement sa place dans ce mouvement. II y a completement participé, et n'était pas "le conseiller occulte" a 5000 km de la. Les erreurs qu'il a commises, il a ete le premier a en payer le prix, en millitants détruits, assassinés, condamnés, disparus.

LO peut il se poser en donneurs de leçons, eux dont le seul titre de gloire consiste a avoir "dirigé" une greve a renault en 1947 ? Et dont le seul risque physique que prennent et prenaient ses dirigeants consiste a se faire virer de leur boite ?

1) Je n'ai jamais dit que Moreno était un exemple de lucidité mais qu'il n'est pas tombé dans le guérillérisme comme le PRT de Santucho soutenu à l'époque par le SU.
2) J'en ai donc déduit qu'il n'était pas obligatoire pour une organisation révolutionnaire de choisir cette voix et que l'on pouvait continuer à centrer son travail en direction de de la classe ouvrière.
3) Je continue à dire que le SU n'a jamais eu les moyens d'une internationale mais a toujours accroché son char à des organisations parfois non trotkystes et n'a même pas essayé de les influencer. Ce fut le cas du PRT (ERP) de Santucho qui se réclamait entre autre de Trotsky mais aussi de Guevara, Ho Chi Minh et compagnie.
Qu'elle n'ait pas été une direction internationale n'est pas mon reproche. Cela ne se décide pas. Par contre la ligne politique suivie par le SU était de l'aventurisme. Je persiste et signe. On peut refaire la lecture de ce qu'il écrivait le SU en 69. Qu'il y ait eu de nombreux morts ne peut être une circonstance atténuante à la politique qui est (en partie seulement) responsable de ce massacre programmé. Je connais particulièrement bien les nord ouest argentin (Tucuman, Jujuy) et je sais de quoi je parle. A l'occasion je t'expliquerai.
4) Je ne sais pas pourquoi tu nous parles de 1982, après la dictature qui n'est plus la période de la guérilla. Je ne suis pas moréniste et n'ai aucunement l'intention de les défendre. Les camarades du CPS ont, me semble-t-il des liens avec un des groupes qui se réclament de Moreno (pas sûr, c'est peut-être PO).
5) Je pense que mes propos sont politiques et ne sortent pas de la charte. Les autres intervenants de ce forum diront qui ne nous deux dérape et qui reste politique.