Qu'est ce que le foquisme

[com_71]

En ce qui concerne le Che, on peut citer un interview de Guevara justifiant l'interdiction de la presse trotskyste à Cuba en 1961 :
"... de plus, le trotskysme a pris naissance à Guantanamo. C'est une coïncidence étrange,... La cité de Guantanamo n'est qu'à quelques minutes de la base navale américaine et nous supposons que cette proximité géographique entraîne une certane parenté. C'est pourquoi nous avons pris quelques mesures... [dans Ultima Hora, Santiago du Chili,15/8/61]

Qui parlait ici de sa moralité révolutionnaire sans tâche ?

[com_71]

Le gros problème que pose à mon avis le recours à la lutte armée en dehors d'une période où la situation est mûre pour la prise du pouvoir (Petrograd, octobre 1917) c'est qu'elle oblige les classes populaires à se ranger, soit dans le camp de la réaction, soit derrière des leaders qu'elles n'ont pas choisi et dont elles n'ont pas éprouvé la politique. C'est une sorte de viol politique.

Globalement d'accord avec ton post. Un truc cependant, le passage cité semble indiquer que tu pourrais considérer les guérilleristes comme des "révolutionnaires prolétariens faisant des erreurs". Des cas limites peuvent exister mais on a vu surtout (Yougoslavie, Cuba...) des foyers de guérillas s'implantant d'emblée sur un programme n'ayant rien à voir avec le socialisme et la classe ouvrière.

[Louis]

Bon, j'ignorais jusqu'à l'existence du foquisme et me voilà un peu renseigné grâce aux diverses interventions de ce fil.

Voici en deux mots ce que je pense des mouvements de guérilla. Le reproche que je leur fait n'est pas tant d'ordre tactique que principiel. Le gros problème que pose à mon avis le recours à la lutte armée en dehors d'une période où la situation est mûre pour la prise du pouvoir (Petrograd, octobre 1917) c'est qu'elle oblige les classes populaires à se ranger, soit dans le camp de la réaction, soit derrière des leaders qu'elles n'ont pas choisi et dont elles n'ont pas éprouvé la politique. C'est une sorte de viol politique.

Le résultat peut être sanglant et désastreux. Mais, même si la guérilla arrive au pouvoir, que ce passe-t-il ? On a au pouvoir des hommes qui, même bien intentionnés, se sont imposés de force comme direction des masses. Ils se sont formé au cours de la lutte un embryon d'appareil d'Etat armé, distinct de la population et s'imposant à elle, même quand il bénéficie de sa sympathie et de son soutien contre la réaction. On se retrouve loin, très loin d'une révolution prolétarienne et le meilleur résultat que puisse donner ce genre de mouvement, c'est Cuba.

Le pire, c'est lorsqu'une guérilla, au nom de la révolution, en vient à faire régner la terreur sur les populations locales dans les zones qu'elle contrôle. Les travailleurs (souvent des paysans) se trouvent alors coincés entre la terreur "rouge" des guérilléros et la terreur "blanche" des escadrons de la mort. Dites-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on assiste malheureusement à une telle dérive au Pérou et en Colombie.

A mon avis, quels que soient le courage et la sincérité de nombreux guérilléros sud-américains, des marxistes ont mieux à faire que de s'embarquer dans ce genre de galère.

Je précise que j'essaie de raisonner à partir de ce que je connais et que ma connaissance de l'Amérique latine est des plus limitées.

en fait je suis globalement d'accord avec toi avec de (gros) bémols

evidemment
[QUOTE][/
Le gros problème que pose à mon avis le recours à la lutte armée en dehors d'une période où la situation est mûre pour la prise du pouvoir
QUOTE]
Si tout le monde était sur que tout cela va aboutir, sans aucune espece de risque... La révolution serait beaucoup, mais beaucoup plus facile. Est tu sur que tout était joué en octobre 1917 ? sans risque de perdre la guerre civile ?

Le drame du foquisme en fait, c'est que cela leur a AUSSI été imposé. Il faut peut etre se remettre dans le contexte des années 60 en amérique latine ou tour a tour Cuba mene une révolution victorieuse a deux pas des états unis et ou tout une série de pays passent a des régimes dictatoriaux. Evidemment 40 ans plus tard et alors qu'on risque rien (moi personnelement ca fais au moins 20 ans que je ne me suis pas fait embarquer pour une activité politique) il est beaucoup plus facile de rester la tete froide
Mais cette stratégie (tout axer sur le "foco", le foyer guerillériste) va aussi mener a des défformations, la militarisation et fianlement a une série de désastres

On a au pouvoir des hommes qui, même bien intentionnés, se sont imposés de force comme direction des masses. Ils se sont formé au cours de la lutte un embryon d'appareil d'Etat armé, distinct de la population et s'imposant à elle, même quand il bénéficie de sa sympathie et de son soutien contre la réaction. On se retrouve loin, très loin d'une révolution prolétarienne et le meilleur résultat que puisse donner ce genre de mouvement, c'est Cuba

Si j'étais un peu provocateur (mais tout le monde ici sait que ce n'est pas le cas) , je te dirais de regarder un peu du coté de la russie de 1917. Si on avait fait un vote apres la guerre civile, es tu sur que ce serait les bolchéviques qui seraient resté au pouvoir ? La volonté des populations soviétiques de déclencher la révolution en 1917 sous direction bolchévique pour moi ne fait pas de doute. Apres plusieures années de guerre civile, les gens voyaient peut etre aussi autre chose.

enfin

A mon avis, quels que soient le courage et la sincérité de nombreux guérilléros sud-américains, des marxistes ont mieux à faire que de s'embarquer dans ce genre de galère.

quand les marxistes "s'emballent dans cette galere" cela donne hugo blanco. Je laisse aux camarades de cps le soin de t"expliquer comment sa politique limite sérieusement les danger du foquisme tout en donnant une réponse a des attentes (parce que quand tu as une série de révolte paysanne en pratique tu fait quoi ? tu leur dit qu'un marxiste a mieux a faire ?)

[com_71]

Quand tu as une série de révolte paysanne en pratique tu fais quoi ? Tu leur dit qu'un marxiste a mieux à faire ?

«Les Communistes chinois ont besoin actuellement d’une politique à longue portée. Leur tache ne consiste pas à jeter leurs forces dans les foyers dispersés du soulèvement paysan, puisque leur parti, peu nombreux et faible, ne pourra de toutes façons l’embraser. Le devoir des communistes consiste à concentrer leurs forces dans les usines et les ateliers, dans les quartiers ouvriers, à expliquer aux ouvriers le sens de ce qui se passe à la campagne, à ranimer ceux qui sont découragés et abattus, à les grouper pour la lutte pour les revendications économiques, pour les mots d’ordre de démocratie et de révolution agraire. C’est seulement dans cette voie, c’est-à-dire à travers le réveil et le rassemblement des ouvriers, que le parti pourra devenir le guide du soulèvement paysan c’est-à-dire de la révolution nationale dans son ensemble»

[pelon]

Bon, j'ignorais jusqu'à l'existence du foquisme et me voilà un peu renseigné grâce aux diverses interventions de ce fil.

Voici en deux mots ce que je pense des mouvements de guérilla. Le reproche que je leur fait n'est pas tant d'ordre tactique que principiel. Le gros problème que pose à mon avis le recours à la lutte armée en dehors d'une période où la situation est mûre pour la prise du pouvoir (Petrograd, octobre 1917) c'est qu'elle oblige les classes populaires à se ranger, soit dans le camp de la réaction, soit derrière des leaders qu'elles n'ont pas choisi et dont elles n'ont pas éprouvé la politique. C'est une sorte de viol politique.

Le résultat peut être sanglant et désastreux. Mais, même si la guérilla arrive au pouvoir, que ce passe-t-il ? On a au pouvoir des hommes qui, même bien intentionnés, se sont imposés de force comme direction des masses. Ils se sont formé au cours de la lutte un embryon d'appareil d'Etat armé, distinct de la population et s'imposant à elle, même quand il bénéficie de sa sympathie et de son soutien contre la réaction. On se retrouve loin, très loin d'une révolution prolétarienne et le meilleur résultat que  puisse donner ce genre de mouvement, c'est Cuba.

Le pire, c'est lorsqu'une guérilla, au nom de la révolution, en vient à faire régner la terreur sur les populations locales dans les zones qu'elle contrôle. Les travailleurs (souvent des paysans) se trouvent alors coincés entre la terreur "rouge" des guérilléros et la terreur "blanche" des escadrons de la mort. Dites-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on assiste malheureusement à une telle dérive au Pérou et en Colombie.

A mon avis, quels que soient le courage et la sincérité de nombreux guérilléros sud-américains, des marxistes ont mieux à faire que de s'embarquer dans ce genre de galère.

Je précise que j'essaie de raisonner à partir de ce que je connais et que ma connaissance de l'Amérique latine est des plus limitées.

Comme le dit com, le problème est surtout pour quelle politique, quelle classe se développe cette guérilla.
Bien des situations peuvent être envisagées mais on a du mal à envisager la classe ouvrière développant d'emblée son combat dans une guérilla.
D'abord, parce que la CO se trouve dans les entreprises et c'est là qu'elle a les moyens de se mobiliser, de se battre, de se révolter. Alors dans une autre phase, on peut imaginer une guerre civile où la CO a pris le maquis, chassée par la répression ou pour des raisons militaires. Qu'elle mène alors une guérilla pourquoi pas. Une situation de guerre civile mais qui ne pourrait se produire qu'après un soulèvement.
Mais c'est quand même de la politique fiction. En tout cas, rien de tout cela s'est produit à Cuba même si la CO a fait plusieurs jours de grève quand Castro arrivait à La Havane. Les dés étaient jetés, l'armée de Battista corrompue jusqu'à la moelle se sauvait déjà à toutes jambes; les officiers pensaient à embarquer le maximum de valeurs. Et le groupe de guerilleros de Castro a totalement contrôlé la situation. La CO n'a jamais été en mesure de défendre sa politique alors que ses organisations avaient des traditions de lutte en particulier syndicales.
Au Pérou, il y a eu un mouvement de guérilla maoïste, le Sentier Lumineux dont les méthodes étaient terribles. Les jeunes des villages étaient mouillés. On les obligeait par exemple à participer à un meeting sur la place du village dans lequel on savait qu'il y avait un mouchard. Celui là, SL ne le tuait pas. Les jeunes avaient donc le choix entre rester dans le village et être exécuté dès que l'armée reviendrait ou suivre la colonne. Des méthodes bien staliniennes. A noter quand même que bien des gens étaient d'accord avec eux. Pas sur leur théorie fumeuse des 4 classes mais sur le fait qu'il fallait en finir avec le système. la misère était et reste grande. La guérilla de SL est vaincue et leur chef Guzman en prison, dans une espèce de cage.

[stef]

En tout cas, rien de tout cela s'est produit à Cuba même si la CO a fait plusieurs jours de grève quand Castro arrivait à La Havane. Les dés étaient jetés, l'armée de Battista corrompue jusqu'à la moelle se sauvait déjà à toutes jambes; les officiers pensaient à embarquer le maximum de valeurs.

Mon cher cde, pourrais-tu m'expliquer d'où provient la décomposition de l'Etat bourgeois cubain ? Parce qu'à part la lutte de classe qui convainc l'ensemble des couches de la bourgeoisie et ses institutions qu'aucune solution n'est possible ("En haut on ne peut plus"), j'ai du mal à trouver une explication ...
Et si la bourgeoisie était incapable de stabiliser la situation - archéo-tkyste primaire comme je le suis - j'ai du mal à imaginer que la classe ouvrière n'y soit pour rien...

Et le groupe de guerilleros de Castro a totalement contrôlé la situation. La CO n'a jamais été en mesure de défendre sa politique alors que ses organisations avaient des traditions de lutte en particulier syndicales.

Là je pense que tu devrais nous indiquer sur quelles informations tu t'appuies, parce que tt ceci m'a l'air d'un scoop.
Parce que "Castro ait TOTALEMENT (qui plus est) controlé la situation", c'est énorme".
La réalité :
- Début 1959, Castro met en place un gouvernement bourgeois dirigé par Urrutia
- Celui-ci essaie notamment et entre autres de préserver l'armée de l'ex-dictateur Batista
- Mais dès juillet, LES MASSES chassent Urrutia.

On a assisté à partir de la chute de La Havane à la décomposition de l'Etat bourgeois cubain sous les coups des masses. Le processus classique d'une révolution prolétarienne - le fait qu'elle n'ait pas disposé de parti ouvrier révolutionnaire est une autre question (les masses ne l'attendent heureusement pas pour agir).

[Louis]

Bon, j'ignorais jusqu'à l'existence du foquisme et me voilà un peu renseigné grâce aux diverses interventions de ce fil.

Voici en deux mots ce que je pense des mouvements de guérilla. Le reproche que je leur fait n'est pas tant d'ordre tactique que principiel. Le gros problème que pose à mon avis le recours à la lutte armée en dehors d'une période où la situation est mûre pour la prise du pouvoir (Petrograd, octobre 1917) c'est qu'elle oblige les classes populaires à se ranger, soit dans le camp de la réaction, soit derrière des leaders qu'elles n'ont pas choisi et dont elles n'ont pas éprouvé la politique. C'est une sorte de viol politique.

Le résultat peut être sanglant et désastreux. Mais, même si la guérilla arrive au pouvoir, que ce passe-t-il ? On a au pouvoir des hommes qui, même bien intentionnés, se sont imposés de force comme direction des masses. Ils se sont formé au cours de la lutte un embryon d'appareil d'Etat armé, distinct de la population et s'imposant à elle, même quand il bénéficie de sa sympathie et de son soutien contre la réaction. On se retrouve loin, très loin d'une révolution prolétarienne et le meilleur résultat que  puisse donner ce genre de mouvement, c'est Cuba.

Le pire, c'est lorsqu'une guérilla, au nom de la révolution, en vient à faire régner la terreur sur les populations locales dans les zones qu'elle contrôle. Les travailleurs (souvent des paysans) se trouvent alors coincés entre la terreur "rouge" des guérilléros et la terreur "blanche" des escadrons de la mort. Dites-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on assiste malheureusement à une telle dérive au Pérou et en Colombie.

A mon avis, quels que soient le courage et la sincérité de nombreux guérilléros sud-américains, des marxistes ont mieux à faire que de s'embarquer dans ce genre de galère.

Je précise que j'essaie de raisonner à partir de ce que je connais et que ma connaissance de l'Amérique latine est des plus limitées.

Comme le dit com, le problème est surtout pour quelle politique, quelle classe se développe cette guérilla.
Bien des situations peuvent être envisagées mais on a du mal à envisager la classe ouvrière développant d'emblée son combat dans une guérilla.
D'abord, parce que la CO se trouve dans les entreprises et c'est là qu'elle a les moyens de se mobiliser, de se battre, de se révolter. Alors dans une autre phase, on peut imaginer une guerre civile où la CO a pris le maquis, chassée par la répression ou pour des raisons militaires. Qu'elle mène alors une guérilla pourquoi pas. Une situation de guerre civile mais qui ne pourrait se produire qu'après un soulèvement.
Mais c'est quand même de la politique fiction. En tout cas, rien de tout cela s'est produit à Cuba même si la CO a fait plusieurs jours de grève quand Castro arrivait à La Havane. Les dés étaient jetés, l'armée de Battista corrompue jusqu'à la moelle se sauvait déjà à toutes jambes; les officiers pensaient à embarquer le maximum de valeurs. Et le groupe de guerilleros de Castro a totalement contrôlé la situation. La CO n'a jamais été en mesure de défendre sa politique alors que ses organisations avaient des traditions de lutte en particulier syndicales.
Au Pérou, il y a eu un mouvement de guérilla maoïste, le Sentier Lumineux dont les méthodes étaient terribles. Les jeunes des villages étaient mouillés. On les obligeait par exemple à participer à un meeting sur la place du village dans lequel on savait qu'il y avait un mouchard. Celui là, SL ne le tuait pas. Les jeunes avaient donc le choix entre rester dans le village et être exécuté dès que l'armée reviendrait ou suivre la colonne. Des méthodes bien staliniennes. A noter quand même que bien des gens étaient d'accord avec eux. Pas sur leur théorie fumeuse des 4 classes mais sur le fait qu'il fallait en finir avec le système. la misère était et reste grande. La guérilla de SL est vaincue et leur chef Guzman en prison, dans une espèce de cage.

je ne sais pas (j'ai du perdre tous mes classiques du marxisme dans des déménagements successifs) mais il me semble que cette question du rapport entre révolution paysanne et action de la classe ouvriere était déja au centre d'une révolution en 1917 du coté de la russie... La dessus, on peut voir plusieures solutions s'élaborer selon la composition sociale du pays, les traditions politiques, les partis existant.
Il me semble aussi que justement quand le su défendait la lutte armée en amérique latine, il défendait justement CONTRE le foquisme le fait qu'il y ait DEUX sources d'action politique; l'une étant le "foco" qui exprime en fin de compte les interets des petits paysans ET les mouvements propres au mouvement ouvrier. Parlons des mouvements qu'il a reelement dirigé, comme celui d'hugo blanco !

encore une fois, juger les evenements des années 60 avec les lunettes d'aujourd'hui amenent forcément a des erreurs. C'est a mon avis le défaut de la plupart des "critiques" de Kronstadt. Lenine, qui était plus avisé que la plupart de ses épigones (et en particulier de ses épigones trotskystes) avait eu une réponse plus efficace : la NEP

[com_71]

Tu exagères, partir sur Kronstadt à partir d'une discussion sur le mouvement castriste ! Makhno, ça aurait pu passer.... Enfin, si tu veux vraiment opposer Lénine aux trotskystes(1) sur ce sujet, tu peux créer un fil.

(1) Je crois que tu aurais pu éviter de taper s-t-e-s car c'est bien les positions de Trotsky que tu récuses, ou alors lesquelles et en quoi s'en démarquent-elles ?

[Louis]

Tu exagères, partir sur Kronstadt à partir d'une discussion sur le mouvement castriste ! Makhno, ça aurait pu passer.... Enfin, si tu veux vraiment opposer Lénine aux trotskystes(1) sur ce sujet, tu peux créer un fil.

(1) Je crois que tu aurais pu éviter de taper s-t-e-s car c'est bien les positions de Trotsky que tu récuses, ou alors lesquelles et en quoi s'en démarquent-elles ?

je crois qu'on se comprend pas (ou c'est que tu veux pas te comprendre)

relis donc ce que j'ai marqué, au lieu de partir bille en tete : ce que j'ai dit PRECISEMENT c'est qu'on devait tenir compte du contexte de l'époque pour juger des comportements, et que par exemple sur cronstadt c'est ce qu'on avait tord de ne pas faire. Le probleme c'est que je sort d'une discussion sur ce sujet et que je n'ai pas du tout envie de la relancer étant donné le nombre de sotises, d'approximations, etc D'autant qu'a priori je ne suis pas sur qu'il y ai matiere a polémiquer sur ce sujet (sur lequelle mes positions sont tres "classiques")

Et la discussion est partie d'une phrase sur le fait que "choisir" la violence menait a une coupure avec les catégories sociales qu'on devait représenter. c'est vrai que je pense que le probleme ne se pose pas qu'aux foquistes, mais a l'ensemble des révolutionnaires a partir du momment ou la violence leur était imposée par la bourgeoisie (c'est quand meme comme ca que ca s'est passé la plupart du temps)

En bref tu ne choisis pas le pays ou tu nait, les circonstances te sont imposées le plus souvent, mais tu as le choix de telle ou telle politique. Et il y en a qui s'en sont mieux sorti que d'autres (choisir le pcp-sentier lumineux fait ressortir par contrastes d'autres mouvements guerilléristes en particulier au pérou ou en colombie) De ce point de vue, le mouvement communiste en général et la quatrieme internationale ne s'en est pas si mal tiré. Maintenant, rien n'est sacré et on peut toujours discuter d'une position, de ce qu'on aurait pu faire etc. A condition de ne pas faire comme ces supporters de foot qui refond le match dans leur bistrot préféré