Consommation et mode de vie

[Stanislas]

Bien sûr, surtout quand Althusser avait écrit " Pour Marx ", dont Bensaïd a repris le flambeau avec " Marx l'intempsetif ". Mais on est hors-sujet, non ?

[Dolmancé]

A ton avis pourquoi les grosses taules " délocalisent " en asie du Sud-Est ? (l'exemple de l'Indonésie que tu prends est tout à fait probant à cet égard). Comprendre cela impliquerait que tu te tapes " Le Capital ", Somme économico-politique assez peu aisée d'approche. Voici en contrepartie un ouvrage collectif plutôt bien fait, qui permet d'aborder une future lecture du-dit " Capital ".

Ca ira j'ai quelques connaissances en macro et micro économie... soit dit en passant entre me taper un pavé écrit par un eurocentriste du XIXe siecle et m'entretenir directement avec les personnes qui prennent la décision de passer d'un fournisseur du Bangladesh à un fournisseur de Chine pour connaitre les raisons d'un tel mécanisme, j'ai préféré le deuxième choix, j'espère que vous n'irez pas m'en vouloir de toujours préférer le concret et l'actuel comme 99% des personnes sur cette Terre...

L'histoire de la franchise ça permet de montrer que l'achat d'un produit (donc les ventes, donc le profit social et matériel) ne dépend pas d'un mécanisme individualiste (j'achète forcément le produit le mieux fabriqué, au prix le plus bas), mais dépend entre autre de nos relations avec l'autre (de nos jour penser à la mode, sinon ça existait aussi il y a deux siècle : voir à ce sujet les affaires parfaitement viables économiquement parlant qui sont tombées en faillite uniquement à cause d'un scandale familial chez leur propriétaire).

L'idée utilitariste selon laquelle la réflexion économique peut s'affranchir de la morale et s' appuyer sur le seul calcul des avantages et désavantages pour la richesse de l'individu c'est profondément incohérent avec la réalité (à moins de croire que nous sommes tous condamné à devenir des demeurés sociaux)...

Bref rien n'est inscrit dans le destin et on peut parfaitement changer le système en utilisant ses propres armes, que ce soit en tant que consommateur ou collectivité (eg: voir à ce sujet la jurisprudence européenne obtenue par le CR du Nord Pas de Calais qui autorise maintenant à prendre en compte l'aspect éthique et social dans le choix d'attribution d'un marché public et non plus seulement le seul chiffre en bas du contrat).

Maintenant, c'est bien joli de me montrer plein de bouquins pour dire que le système économique est pas bien... mais ça l'ensemble de la planète le sait déjà (même au sein même de la banque mondiale, pour dire...)

Donc la question c'est plutot qu'est ce que ça apporte le communisme de différent à l'idéologie productiviste (remember : mettre l'humain au centre et pas le profit)

Par exemple sur la place du travail

Il y a la petite histoire archi connue du touriste qui demande à un indien :

"- A combien vous vendez cette chaise ?
- 3
- Je vous propose de vous en prendre 4 pour 10, ça vous va ?
- Non, parce que la première chaise je l'ai faite pour me faire plaisir alors c'est 3, par contre la deuxième ça commencera à m'ennuyer donc je double mon prix ça fait donc 6, à la troisième j'y prendrais encore moins de plaisir je la ferais à 12 (...)

Pour prendre un exemple moins imaginaire, je peux parler d'un témoignage de volontaires en Afrique qui se sont retrouvé un peu c.. quand on leur a demandé à quoi ça sert d'apprendre à pouvoir élever deux fois plus de chèvres quand le nombre qu'on nous va très bien...(ou encore de se faire entendre dire face à un champ qui produit deux fois plus, c'est bien on va pouvoir cultiver seulement la moitié du champ l'année prochaine).

A cette problèmatique je vois mal ce que le communisme apporte comme réponse...

En fait le communisme me parait plus être un aménagement du capitalisme (en essayant de remédier aux défauts structurels comme les crises ou l'existence de classes sociales) plutot qu'une remise en cause profonde du système...

[Fan_Bizet]

Erreur manip, toutes mes excuses... :emb:

Pour prendre un exemple moins imaginaire, je peux parler d'un témoignage de volontaires en Afrique qui se sont retrouvé un peu c.. quand on leur a demandé à quoi ça sert d'apprendre à pouvoir élever deux fois plus de chèvres quand le nombre qu'on nous va très bien...(ou encore de se faire entendre dire face à un champ qui produit deux fois plus, c'est bien on va pouvoir cultiver seulement la moitié du champ l'année prochaine).

A cette problèmatique je vois mal ce que le communisme apporte comme réponse...
En fait le communisme me parait plus être un aménagement du capitalisme (en essayant de remédier aux défauts structurels comme les crises ou l'existence de classes sociales) plutot qu'une remise en cause profonde du système...

C'est un peu fort de café ! :headonwall:

Soit tu ne connais strictement rien au communisme (ou bien la seule chose que tu connais de lui t'a été donné par la lecture de Tintin chez les soviets) ou bien tu es d'une mauvaise foi manifeste!

L'augmentation de la productivité n'est pas une fin en soi sous le capitalisme
1) il ne faut que la hausse de la productivité se fasse au détriment des hommes (pas d'augmentation de cadence, pas de nouveaux dangers incontrolés, pas de surproduction, soucis de l'avenir etc...)
2) les réponses de ton agriculteur africain sont tout a fait recevables. Pourquoi produire plus que les besoins ? Les communistes envisagent une société où la satisfaction des besoins sera le critère d'organisation de la production.
Si on peut produire suffisament en travaillant seulement 1 heure par jour, en laissant en jachère les 9/10 de la planète, où est le pb ?
Je ne vois pas là l'ombre du commencement du début d'un simple "aménagement du capitalisme" mais au contraire une remise en cause autrement plus profonde que ce que tu es capable même d'imaginer.
Avoue que ça va au delà du simple fait d'enlever les marques sur ses chaussures !

[Dolmancé]

L'augmentation de la productivité n'est pas une fin en soi sous le capitalisme
1) il ne faut que la hausse de la productivité se fasse au détriment des hommes (pas d'augmentation de cadence, pas de nouveaux dangers incontrolés, pas de surproduction, soucis de l'avenir etc...)

Et on fait ça comment ? Parce que le libéralisme aussi sur le papier ça préserve les ressources de la terre.... il suffit juste de supposer que tous les participants du marché aient "un minimum de responsabilité, de prévoyance et d'aptitude à différer la satisfaction" (Milton Friedman)... je suis pas sûr que ce soit franchement le cas actuellement...

2) les réponses de ton agriculteur africain sont tout a fait recevables. Pourquoi produire plus que les besoins ? Les communistes envisagent une société où la satisfaction des besoins sera le critère d'organisation de la production.
Si on peut produire suffisament en travaillant seulement 1 heure par jour, en laissant en jachère les 9/10 de la planète, où est le pb ?
Je ne vois pas là l'ombre du commencement du début d'un simple "aménagement du capitalisme" mais au contraire une remise en cause autrement plus profonde que ce que tu es capable même d'imaginer.

Ben oui mais quand le besoin à satisfaire de tout le monde c'est d'avoir un jet ? On fait quoi ?

Avoue que ça va au delà du simple fait d'enlever les marques sur ses chaussures !

Hum on ne va pas très loin non plus avec des danses de la pluie entre Bastille et Nation ! :hinhin:

[reval71]

Ben oui mais quand le besoin à satisfaire de tout le monde c'est d'avoir un jet ? On fait quoi ?

C'est peut etre un de tes reves secrets mais je pense pas que ce soit le cas de la majorité des habitants de cette planète. Y a quand même une marge entre avoir de quoi vivre dans la dignité pouvoir avoir accès librement a toute la culture que l'on souhaite et avoir un jet ou des robinets en or dans sa salle de bain.
Le jet c'est plus un moyen qu'on les parasites de ce monde de dire "voyez comme je suis puissant, vous avez même pas les moyens de vous payer un billet d'avion et ben moi j'me paye un avion pour moi tout seul"

Hum on ne va pas très loin non plus avec des danses de la pluie entre Bastille et Nation !

On va à Nation!

Plus sérieusement, la classe ouvrière c'est donnée des moyens pour lutter contre l'oppression capitaliste, les manifestations sont une démonstration de la force de la classe ouvrière et de son unité dans la lutte . Mais ce n'est pas la seule arme que nous avons en notre possesion, les grèves (pas les journées d'actions) sont elles aussi des armes très éfficaces, certainement plus éfficace que d'acheter 500g de café équitable, pour lutter contre le capital.

[Dolmancé]

C'est peut etre un de tes reves secrets mais je pense pas que ce soit le cas de la majorité des habitants de cette planète. Y a quand même une marge entre avoir de quoi vivre dans la dignité pouvoir avoir accès librement a toute la culture que l'on souhaite et avoir un jet ou des robinets en or dans sa salle de bain.
Le jet c'est plus un moyen qu'on les parasites de ce monde de dire "voyez comme je suis puissant, vous avez même pas les moyens de vous payer un billet d'avion et ben moi j'me paye un avion pour moi tout seul

Rappel : en 1961 il fallait 1,3 planètes pour faire vivre tout le monde comme un Français, en 1999 on en était à un peu plus de 3 planètes (en constante augmentation et en considérant que le nucléaire à une empreinte écologique nulle...).

C'est où les limites à la dignité, elles sont définis comment ? Est-ce que posséder un téléphone portable avec forfait 300 sms ça entre dans les limites de la dignité ? Ou c'est en dehors ?

Si la vaste majorité de la population française (40 millions de personnes) trouvent que leur besoin à satisfaire c'est ce qui était considérer comme le meilleur moyen pour les parasites d'afficher leur fortune il y a a peine 10 ans (à l'époque du bi-bop), qu'est ce qu'il y aurait de choquant à imaginer que les habitants du monde occidental puissent avoir besoin d'un jet privé (ou tout autre truc couteux, dangereux pour la planête et inutile dans la vaste majorité des cas) d'ici quelques années ?

[Dolmancé]

On va à Nation!

Plus sérieusement, la classe ouvrière c'est donnée des moyens pour lutter contre l'oppression capitaliste, les manifestations sont une démonstration de la force de la classe ouvrière et de son unité dans la lutte . Mais ce n'est pas la seule arme que nous avons en notre possesion, les grèves (pas les journées d'actions) sont elles aussi des armes très éfficaces, certainement plus éfficace que d'acheter 500g de café équitable, pour lutter contre le capital.

Ah et si je peux me permettre les grêvistes dans les pays du Sud ils sont soutenus de façon financières, légales et médiatiques par les associations altermondialistes et pas vraiment par les communistes français.

[reval71]

Ah et si je peux me permettre les grêvistes dans les pays du Sud ils sont soutenus de façon financières, légales et médiatiques par les associations altermondialistes et pas vraiment par les communistes français.

L'ennemi est dans notre pays, ça a une signification très précise, la meilleur façon de lutter contre l'impérialisme occidental c'est de le combattre ici dans la lutte de classe . Soutenir financièrement les grèvistes à l'autre bout du globe ça n'a qu'une signification : batter vous chez vous, on vous soutient financièrement et même on vous envoi des journalistes mais quand vous vous ferez tirer dessus pas les flics et les militaires dans vos pays , on dénoncera ces actes odieux perpétrés par ces bouchers. Mais surtout on ira jamais militer chez nous pour que les travailleurs de chez nous (ces cons qui pensent qu'a avoir un portable avec des forfaits a 30sms) entre en lutte pour virer les patrons français qui vous exploite a distance.
La solidarité ouvrière, voilà la seule chose sur laquelle les travailleurs du monde entier pourront compter. Je dis bien pourrons car il est vrai que actuellement, faute d'organisation de masse, tout le travail reste a refaire.

Peux-tu me dire ce que les altermachinchoses ont fait pour les travailleur de Zanon et de Brukman?
Et, ici peux tu me dire si tu milites auprès de travailleurs qui ont été licencié pour cause de délocalisation? as tu seulement déjà été en contact avec des mecs a qui le patron presse le citron a longueur de vie pour augmenter ces profits?

Tes méthodes et ton discours dégoulinent le tiers mondisme post 68ards des kouchners et compagnie , on voit où ça les a mené , a approuver les interventions impérialistes en irak, en afganistan, et dans les balkans. Et a toucher des gros chèques pour débiter des mensonges dans des pseudo rapports. Si c'est ce que tu veux, continu t'es en bonne voie.

[Dolmancé]

Ca m'est déjà arrivé de soutenir une occupation d'usine ou de faire de l'open publishing de rue pour donner la situation économique d'une entreprise qui supprimait une usine et là j'essaie de convaincre des collègues d'aller aux prudhommes mais tout ça était plutot lié à des circonstances et j'avoue préférer la compagnie du lumpenprolétariat intérimaire à celui du monde ouvrier en CDI, c'est un crime ?

Tes méthodes et ton discours dégoulinent le tiers mondisme post 68ards des kouchners et compagnie , on voit où ça les a mené , a approuver les interventions impérialistes en irak, en afganistan, et dans les balkans. Et a toucher des gros chèques pour débiter des mensonges dans des pseudo rapports. Si c'est ce que tu veux, continu t'es en bonne voie.

Allez comme vous semblez sérieusement manquer de références politiques actuelles je vous en donne une :

http://www.rabhi2002.net/

(en plus lui c'est un ancien OS en usine... à la différence d'un facteur ou d'une banquière...moi aussi j'ai le droit à des coups bas :hinhin: )

Bon sinon y a quelqu'un qui peut m'expliquer comment la surconsommation s'arrête gràce au communisme ?

[Fan_Bizet]

rectificatif

Fan_Bizet Posted on mardi 16 décembre 2003 à 08:50





C'est un peu fort de café ! 

Soit tu ne connais strictement rien au communisme (ou bien la seule chose que tu connais de lui t'a été donné par la lecture de Tintin chez les soviets) ou bien tu es d'une mauvaise foi manifeste!

L'augmentation de la productivité n'est pas une fin en soi sous le communisme (et pas capitalisme comme j'ai écrit à tort, mais lecteur intelligent auront rectifier d'eux mêmes)
1) il ne faut que la hausse de la productivité se fasse au détriment des hommes (pas d'augmentation de cadence, pas de nouveaux dangers incontrolés, pas de surproduction, soucis de l'avenir etc...)
2) les réponses de ton agriculteur africain sont tout a fait recevables. Pourquoi produire plus que les besoins ? Les communistes envisagent une société où la satisfaction des besoins sera le critère d'organisation de la production.
Si on peut produire suffisament en travaillant seulement 1 heure par jour, en laissant en jachère les 9/10 de la planète, où est le pb ?
Je ne vois pas là l'ombre du commencement du début d'un simple "aménagement du capitalisme" mais au contraire une remise en cause autrement plus profonde que ce que tu es capable même d'imaginer.
Avoue que ça va au delà du simple fait d'enlever les marques sur ses chaussures !