un site sur le mir (en espagnol) ICI !
J'ai toujours pensé qu'ils étaient plus guévaristes que trotskystes a l'époque... Et toi, ou était tu a cette époque ?
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Histoire du MIR (Chili)
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par stef » 20 Jan 2004, 23:26
Ma première manif a été en direction de l'ambassade chilienne sous l'égide des "comités de soutien à la lutte révolutionnaire du peuple chilien" impulsés par tu sais qui, bref sur la ligne du soutien à la politique du MIR pour dire les chose crûment.
On est con à 14 ans. J'essaie de me ratrapper depuis.
Et pas la peine de me dire "c'est raté", ce serait trop facile.
On est con à 14 ans. J'essaie de me ratrapper depuis.
Et pas la peine de me dire "c'est raté", ce serait trop facile.
- stef
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par Mariategui » 21 Jan 2004, 11:32
Salut, je crois avoir reglé le problème, j'ai transformé le pdf en rtf , maintanant vous devriez pouvoir le lire dans n'importe quel logiciel de traitemment de texte.
Sr le débat, les jeunes du MIr se déclaraient néo-trotskystes donc, pas trotskystes à mon avis. Sur la politique du trots à l'intérieur du MIR, je ne fais pas un constat aussi catastrophique, ils ont participé à la construction de ce parti, ce qui leur a permis de sortir de leur marginalité pour militer efficacement dans la classe ouvrière. De fait, un des intérets du texte est de montrer que le développement en milieu étudiant n'était qu'un des aspects du travail du MIR dans sa première période. Je sais par ailleurs que le secteur santé était mené par destrotskystes (SU en plus). Quant à la scission de 1969, je pense que les trots avait plutôt raison sur les jeunes. Les trots considéraient que le parti mettait tout son poids dans la construction des unités militaires alors que les trots voulaient continuer et renforcer le travail d'implantation dans la classe ouvrière chilienne.
Ce texte donne donc pas mal d'éléments sur l'histoire trotskystes au Chili, notamment, POR ne s'est pas dissout dans le MIR mais avnt, il avait participé à la création d'un parti en fussionnant avec des noyaux socialistes (Parti socialiste populaire), qui à son tour participera au congrès de création du MIR. Le fait qu'ils aient fait scission en 1969 preuve que la dissolution de l'organisation n'avait pas été une liquidation du projet trotskystes.
Reste a savoir si la scission était la meilleure solution mais bon.
MIR.rtf
Sr le débat, les jeunes du MIr se déclaraient néo-trotskystes donc, pas trotskystes à mon avis. Sur la politique du trots à l'intérieur du MIR, je ne fais pas un constat aussi catastrophique, ils ont participé à la construction de ce parti, ce qui leur a permis de sortir de leur marginalité pour militer efficacement dans la classe ouvrière. De fait, un des intérets du texte est de montrer que le développement en milieu étudiant n'était qu'un des aspects du travail du MIR dans sa première période. Je sais par ailleurs que le secteur santé était mené par destrotskystes (SU en plus). Quant à la scission de 1969, je pense que les trots avait plutôt raison sur les jeunes. Les trots considéraient que le parti mettait tout son poids dans la construction des unités militaires alors que les trots voulaient continuer et renforcer le travail d'implantation dans la classe ouvrière chilienne.
Ce texte donne donc pas mal d'éléments sur l'histoire trotskystes au Chili, notamment, POR ne s'est pas dissout dans le MIR mais avnt, il avait participé à la création d'un parti en fussionnant avec des noyaux socialistes (Parti socialiste populaire), qui à son tour participera au congrès de création du MIR. Le fait qu'ils aient fait scission en 1969 preuve que la dissolution de l'organisation n'avait pas été une liquidation du projet trotskystes.
Reste a savoir si la scission était la meilleure solution mais bon.
MIR.rtf
- Mariategui
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par stef » 21 Jan 2004, 22:16
Caupo,
Au cas où j'aurais été peu clair. Sans être capable de le prouver, ne connaissant pas cet épisode en détail, je t'ai indiqué que je savais que le Comité International de la IV - donc l'OCI - avait condamné l'autodissolution du POR dans ce qui allait devenir le MIR et encore plus la soumission du MIR à l'UP.
Effectivement aujourd'hui même un ami me relatait l'épisode que tu cites sur la base de sa propre lecture d'un article de "La Vérité" de 1973.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur le fait que la construction nécessaire là-bas comme ici se fera en clarifiant les causes de la défaite de 1973, sous réserve de ce que serait cette critique.
Au cas où j'aurais été peu clair. Sans être capable de le prouver, ne connaissant pas cet épisode en détail, je t'ai indiqué que je savais que le Comité International de la IV - donc l'OCI - avait condamné l'autodissolution du POR dans ce qui allait devenir le MIR et encore plus la soumission du MIR à l'UP.
Effectivement aujourd'hui même un ami me relatait l'épisode que tu cites sur la base de sa propre lecture d'un article de "La Vérité" de 1973.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur le fait que la construction nécessaire là-bas comme ici se fera en clarifiant les causes de la défaite de 1973, sous réserve de ce que serait cette critique.
- stef
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par pelon » 21 Jan 2004, 22:56
(stef @ mercredi 21 janvier 2004 à 22:16 a écrit : Caupo,
Au cas où j'aurais été peu clair. Sans être capable de le prouver, ne connaissant pas cet épisode en détail, je t'ai indiqué que je savais que le Comité International de la IV - donc l'OCI - avait condamné l'autodissolution du POR dans ce qui allait devenir le MIR et encore plus la soumission du MIR à l'UP.
Effectivement aujourd'hui même un ami me relatait l'épisode que tu cites sur la base de sa propre lecture d'un article de "La Vérité" de 1973.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur le fait que la construction nécessaire là-bas comme ici se fera en clarifiant les causes de la défaite de 1973, sous réserve de ce que serait cette critique.
a écrit :
le Comité International de la IV - donc l'OCI - avait condamné l'autodissolution du POR dans ce qui allait devenir le MIR et encore plus la soumission du MIR à l'UP
Garder son indépendance par rapport au MIR ne peut avoir un intérêt pour la classe ouvrière chilienne que s'ils ont été capables de fonder une organisation ouvrière avec un minimum de cadres formés et de relais parmi les travailleurs.
Et une organisation avec une politique révolutionnaire, il n'y en avait pas au Chili et ce fut le drame de la classe ouvrière. Le MIR centriste, des réformistes et des groupuscules qui ne comptent pas car il n'ont aucune force de frappe. Le parti bolchévik était ultra minoritaire en février 1917 mais il avait su forger une organisation suffisante pour influer sur les évènements. Sa politique a su trouver l'oreille des masses mais il avait des militants expérimentés. Si son organisation avait été constituée d'une douzaine d'universitaires d'Odessa, ce qu'il disait serait resté inconnu. De plus, il aurait été incapable d'avoir cette poltique juste.
- pelon
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par stef » 21 Jan 2004, 23:33
D'abord, je me suis mal exprimé. Par principe, je ne saurais être contre travailler au sein du MIR. Ces choses se discutent. Ce qui ne se discute pas pour un trotskyste c'est de se dissoudre politiquement dans une organisation visiblement constituée sur la ligne de Castro (voir le texte de Vitale).
Ceci étant - et je peux par contre admettre me tromper sur cet aspect, ces choses s'apprécient localement - dans le cas chilien, les militants du POR ont collaboré eux-mêmes à la création d'un parti centriste, devenant par là même un obstacle de plus dans la voie de la construction d'un authentique POR - inévitablement basé sur le programme de la IV° Internationale, combattant le front-populisme, intervenant sur la ligne du gouvernement ouvrier selon la tactique du Front unique Ouvrier, etc.
Par contre, je suis certain qu'il est faux de dire que le MIR ne "comptait pas". Il comptait tellement que même Allende les a utilisé et ce n'est pas sans raison. Il a abordé la période 70 avac des forces incomparablement supérieures à celle des bolchéviques en janvier 1917... et a fait faillite malgré cela.
Enfin, et surtout, tu dis à propos des bolchéviques :
Quand tu écris "Si son organisation avait été constituée d'une douzaine d'universitaires d'Odessa, ce qu'il disait serait resté inconnu", c'est oublier l'histoire. Lénine était-il tourneur, Zinoviev ajusteur ? Et Plékhanov, était-il cheminot ? Parce que justement la social-démocratie russe a commencé comme un groupe d'intellectuels et ce qu'elle a dit ne me semble pas "être resté inconnu". Et malgré cette naissance dans la petite bourgeoisie elle me semble avoir quelque peu "avoir trouvé l'oreille des masses"...
De plus, il aurait été incapable d'avoir cette poltique juste., dis tu. Vas tu nous dire que pour autant, avant 1905, la politique de la social-démocratie russe était éronnée ?
Ta méthode ne mène nulle part car ce n'est pas parce qu'on porte un bleu de travail qu'on est apte à élaborer une politique marxiste et pas parce qu'on est un intellectuel qu'on en est incapable. Soit dit en passant, penser cela, c'est être opposé à tout ce qu'explique "Que faire ?" (tu veux des citations ?)
Un parti révolutionnaire a vocation à intégrer des travailleurs comme des gens d'autres horizons. Par contre s'il veut vraiment conquérir une influence sur une ligne marxiste, il doit imposer un régime ouvrier, rompre avec l'eclectisme, le dilettantisme, etc... C'est une question politique et non sociologique.
En plus justement, le MIR avait une certaine implantation ouvrière. Parmi ses fondateurs, si j'en crois Vitale, il y avait des dirigeants syndicaux de la CUT.
Non, décidément, le drame du MIR c'est son soutien "de gauche" au front populaire chilien, à l'UP. Comme dans le cas du POUM en 1936.
Ceci étant - et je peux par contre admettre me tromper sur cet aspect, ces choses s'apprécient localement - dans le cas chilien, les militants du POR ont collaboré eux-mêmes à la création d'un parti centriste, devenant par là même un obstacle de plus dans la voie de la construction d'un authentique POR - inévitablement basé sur le programme de la IV° Internationale, combattant le front-populisme, intervenant sur la ligne du gouvernement ouvrier selon la tactique du Front unique Ouvrier, etc.
Par contre, je suis certain qu'il est faux de dire que le MIR ne "comptait pas". Il comptait tellement que même Allende les a utilisé et ce n'est pas sans raison. Il a abordé la période 70 avac des forces incomparablement supérieures à celle des bolchéviques en janvier 1917... et a fait faillite malgré cela.
Enfin, et surtout, tu dis à propos des bolchéviques :
a écrit :
Si son organisation avait été constituée d'une douzaine d'universitaires d'Odessa, ce qu'il disait serait resté inconnu. De plus, il aurait été incapable d'avoir cette poltique juste.
Quand tu écris "Si son organisation avait été constituée d'une douzaine d'universitaires d'Odessa, ce qu'il disait serait resté inconnu", c'est oublier l'histoire. Lénine était-il tourneur, Zinoviev ajusteur ? Et Plékhanov, était-il cheminot ? Parce que justement la social-démocratie russe a commencé comme un groupe d'intellectuels et ce qu'elle a dit ne me semble pas "être resté inconnu". Et malgré cette naissance dans la petite bourgeoisie elle me semble avoir quelque peu "avoir trouvé l'oreille des masses"...
De plus, il aurait été incapable d'avoir cette poltique juste., dis tu. Vas tu nous dire que pour autant, avant 1905, la politique de la social-démocratie russe était éronnée ?
Ta méthode ne mène nulle part car ce n'est pas parce qu'on porte un bleu de travail qu'on est apte à élaborer une politique marxiste et pas parce qu'on est un intellectuel qu'on en est incapable. Soit dit en passant, penser cela, c'est être opposé à tout ce qu'explique "Que faire ?" (tu veux des citations ?)
Un parti révolutionnaire a vocation à intégrer des travailleurs comme des gens d'autres horizons. Par contre s'il veut vraiment conquérir une influence sur une ligne marxiste, il doit imposer un régime ouvrier, rompre avec l'eclectisme, le dilettantisme, etc... C'est une question politique et non sociologique.
En plus justement, le MIR avait une certaine implantation ouvrière. Parmi ses fondateurs, si j'en crois Vitale, il y avait des dirigeants syndicaux de la CUT.
Non, décidément, le drame du MIR c'est son soutien "de gauche" au front populaire chilien, à l'UP. Comme dans le cas du POUM en 1936.
- stef
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par pelon » 22 Jan 2004, 09:02
Je n'ai pas beaucoup de temps et je répondrai peut-être plus longuement plus tard.
Juste lever une incompréhension car j'ai du mal m'exprimer. Je ne voulais pas dire que le MIR ne comptait pas mais qu' il était "centriste". Ce sont les autres groupes qui étaient très faibles.
Sur la douzaine d'universitaires d'Odessa, je voulais dire un groupe qui, même avec une politique juste, était trop faible pour intervenir dans les évènements. Bien entendu des universitaires peuvent compter dans la lutte de classe (le mouvement ouvrier peut se prévaloir d'en avoir eu d'excellents dans son camp), habiter à Odessa n'est pas une tare et être une douzaine, c'est un début. Ces 3 conditions réunies ne veulent même pas dire que ce groupe n'est pas promis à un bel avenir. Mais tu conviendras qu'en février 1917 ce groupe risquait d'être un peu "juste" pour compter dans la révolution. Ce qui n'est pas forcément sa faute. Par contre on trouvait de nombreux groupes, au Chili et ailleurs, qui n'ont jamais fait un travail volontariste d'implantation dans la classe ouvrière, leur origine sociale n'est pas en cause. Ces groupes étaient disqualifiés avant que la clase ouvrière ait besoin d'organisations. Pas plus que l'on ne devient beau sur commande, on ne devient pas une organisation qualifiée "parce qu'il le faudrait". Caupo t'a expliqué comment ils restaient entre eux, ne sortaient pas. Aux origines du trotskysme argentin, Moreno décrit le trotskysme de café.
Je suis d'accord en partie sur ce que tu dis sur le MIR et bien entendu avec
Juste lever une incompréhension car j'ai du mal m'exprimer. Je ne voulais pas dire que le MIR ne comptait pas mais qu' il était "centriste". Ce sont les autres groupes qui étaient très faibles.
Sur la douzaine d'universitaires d'Odessa, je voulais dire un groupe qui, même avec une politique juste, était trop faible pour intervenir dans les évènements. Bien entendu des universitaires peuvent compter dans la lutte de classe (le mouvement ouvrier peut se prévaloir d'en avoir eu d'excellents dans son camp), habiter à Odessa n'est pas une tare et être une douzaine, c'est un début. Ces 3 conditions réunies ne veulent même pas dire que ce groupe n'est pas promis à un bel avenir. Mais tu conviendras qu'en février 1917 ce groupe risquait d'être un peu "juste" pour compter dans la révolution. Ce qui n'est pas forcément sa faute. Par contre on trouvait de nombreux groupes, au Chili et ailleurs, qui n'ont jamais fait un travail volontariste d'implantation dans la classe ouvrière, leur origine sociale n'est pas en cause. Ces groupes étaient disqualifiés avant que la clase ouvrière ait besoin d'organisations. Pas plus que l'on ne devient beau sur commande, on ne devient pas une organisation qualifiée "parce qu'il le faudrait". Caupo t'a expliqué comment ils restaient entre eux, ne sortaient pas. Aux origines du trotskysme argentin, Moreno décrit le trotskysme de café.
Je suis d'accord en partie sur ce que tu dis sur le MIR et bien entendu avec
a écrit :
Non, décidément, le drame du MIR c'est son soutien "de gauche" au front populaire chilien, à l'UP. Comme dans le cas du POUM en 1936.
- pelon
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par stef » 22 Jan 2004, 10:15
Comprenons nous.
J'ai lu le livre de Moreno où il parle de sa rupture avec le trotskysme "de café" et ce qu'il y dit là me le rend sympathique (c'est tout le reste qui pose bien des problèmes).
Mais dans le cas du MIR je ne crois justement pas que socialement on puisse parler d'un groupe essentiellement petit-bourgeois, ou même que ses moeurs aient été aussi délabrées que cela. A la lecture de l'article de Vitale (le début), on peut voir qu'ils avaient conquis une certaine place politique y compris au coeur de la classe ouvrière chilienne (il cite la santé, les municipaux, etc...).
Par contre ce dont je suis sur - encore une fois la lecture du papier de Vitale le confirme - c'est que sa politique était politiquement infréquentable : soutien "critique" à l'appareil du Kremlin, à Mao, à Castro, à Allende, etc... Sans oublier son aventurisme incroyable. Bref, je comprends la haine que peut avoir un Caupo pour ces gens. Mais ses racines sont politiques et non sociologiques.
Soit dit en passant, la lecture de l'article que Vitale (ex dirigeant de la section chilienne de la IV, le POR) confirme qu'il a été le grand éradicateur du trotskysme chilien, en fait (tout est lié). Une anecdote résume tout : Vitale affirme avoir refusé le secrétariat général du MIR afin déviter que ce MIR n'apparaisse comme "trotskyste"... Pourtant il y avait peu de risques....
J'ai lu le livre de Moreno où il parle de sa rupture avec le trotskysme "de café" et ce qu'il y dit là me le rend sympathique (c'est tout le reste qui pose bien des problèmes).
Mais dans le cas du MIR je ne crois justement pas que socialement on puisse parler d'un groupe essentiellement petit-bourgeois, ou même que ses moeurs aient été aussi délabrées que cela. A la lecture de l'article de Vitale (le début), on peut voir qu'ils avaient conquis une certaine place politique y compris au coeur de la classe ouvrière chilienne (il cite la santé, les municipaux, etc...).
Par contre ce dont je suis sur - encore une fois la lecture du papier de Vitale le confirme - c'est que sa politique était politiquement infréquentable : soutien "critique" à l'appareil du Kremlin, à Mao, à Castro, à Allende, etc... Sans oublier son aventurisme incroyable. Bref, je comprends la haine que peut avoir un Caupo pour ces gens. Mais ses racines sont politiques et non sociologiques.
Soit dit en passant, la lecture de l'article que Vitale (ex dirigeant de la section chilienne de la IV, le POR) confirme qu'il a été le grand éradicateur du trotskysme chilien, en fait (tout est lié). Une anecdote résume tout : Vitale affirme avoir refusé le secrétariat général du MIR afin déviter que ce MIR n'apparaisse comme "trotskyste"... Pourtant il y avait peu de risques....
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