rapports entre staline et lénine

[Nadia]

Le testament a été lu au congrès, aucune copie n'a été autorisée. C'est évident que le patriotisme de parti de Trotsky lui a fait commettre une erreur.

Oui, certes, en 1956... trois ans après la mort de Soso... :sygus:

[stef]

Effectivement, il me semble aussi que Wolf confond le XII° congrès (1924 ?) et le XX° congès du PCUS (Khroutchev).

Mais sur le fond. Au XII° congrès, Trotsky a manoeuvré en retrait et évité le choc frontal avec l'appareil, n'a pas fait état de ce que pensait Lénine à la fin de sa vie.

Et pour alex. Oui, certes les forces sociales en présence étaient telles que le combat était très difficile et que de toutes façon un retournement total de situation était exclu. Mais nul ne peut imaginer ce qu'aurait donné ne serait ce qu'une demi-victoire de l'opposition en gestation.

Imaginons ne serait-ce qu'un compromis entravant la collabortaion avec les dirigeants syndicaux anglais de la part du Kremlin en 1926 ... Bref, je ne pense pas que l'Histoire soit écrite d'avance.

Voila pourquoi je pense qu'incontestablement, ce fut une erreur de se taire au XII° congrès.

Et pour le cde qui disait :

le mode d'organisation et de militantisme du parti bolchevik qui a formé des militants révolutionnaires d'autre autre trempe.

comme facteur premier de la victoire bolchévique. Broué explique que le SPD allemand était au moins aussi discipliné, organisé que les bolchéviques. La question est donc importante. Elle n'en est pas moins subordonnée à la question de l'orientation. Ce qui permet avant tout d'expliquer octobre, c'est la politique suivie par Lénine à partir d'avril 1917. Pas le fait qu'il y avait un réseau de professionnels.

En plus comment parler de 1905 en termes de "répétition générale" en ce qui concerne Lénine (Trotsky n'étant pas bolchévique) ? Il a maintenu encore douze ans la perspective de la "révolution démocratique"...

[artza]

Staline a aussi sans doute changé. Les hommes changent avec l'âge c'est à dire les expériences, les succès et les échecs et ils ne font toujours ce qu'ils veulent ou ce qu'ils croient faire. Staline la plus grande médiocrité du CC, beaucoup l'ont dit et d'abord LT. Ceci dit le médiocre du CC n'est pas forcément un crétin. Lénine a apprécié S. pour sa perséverance sa détermination, sa constance dans des périodes de recul, certainement pas pour ses qualités intellectuelles. S. est devenu le réprésentant de la bureaucratie, oui bien plus tard et il n'en fut sans doute même pas lui même conscient au début. Cest l'isolement de la révo russe, l'écrasement de la révo allemande et l'arriération du pays en plus détruit par les guerres qui ont "créé" S.. Tout au plus il avait les défauts su ffisants pour celà.

[pelon]

Broué explique que le SPD allemand était au moins aussi discipliné, organisé que les bolchéviques. La question est donc importante. Elle n'en est pas moins subordonnée à la question de l'orientation. Ce qui permet avant tout d'expliquer octobre, c'est la politique suivie par Lénine à partir d'avril 1917. Pas le fait qu'il y avait un réseau de professionnels.

Il est incontestable que sans Lénine en avril, il n'y aurait pas eu d'octobre (si j'ose dire). Mais sans la parti bolchévik tel qu'il avait été sélectionné, avec la qualité de ses membres, il n'y aurait eu personne pour faire vivre les thèses d'avril. Le "Que faire" de lénine est donc aussi déterminant que les thèses d'avril.

[boispikeur]

"le "testament" de lénine a été lu au comité central élargi, le 22 mai 1924. Par 30 voix contre 10"

Wolf, on sait les noms de 10 qui ont voté pour que le testament ne soit pas secret? et lers motivations?
Et tu peux aussi nous dire où tu a trouvé ça aussi, j'aimerai bien me procurer ce bouqin si c'est possible

merci

[madec]

Je reprends cette discution car j'ai pas vraiment trouvé de réponse a ma question
même si les arguments que vous m'avez donné sont instructifs.Ma premiere
question c'est ,est ce que la cooptation au comité central est une méthode
démocratique?J.J Marie éxplique que "Lénine afait coopter ce militant précieux pour son obstination et son absence d'etats d'ame après les trois scissions qui viennent d'affecter les bolchevicks". Tout en donnant des explications (que l'on
retrouvent d'ailleurs dans vos réponses) il défend l'idée que lénine soutien Staline car celui-ci par ses votes et ses silences au comité central et au bureau politique
rends service a Lénine.
En lisant ce livre ,je comprends que Lénine, a fait une erreur de trop s'appuyer sur Staline pour faire passer sa vision des choses.Qu'en le soutenant toujours que ce soit à la direction du parti ,il est finalement un peu responsable du stalinisme.
Voila ce que disait sverdlov sur staline en 1914 (tout deux éxilé en sibérie)a l'annonce de la guerre"Staline a tout le temps vécu dans un hameau perdu à l'ecart
de ses camarades. Je ne sais pas s'il s'est occupé d'écrire quoi que ce soit pendant la durée de sa déportation. Staline pêche,chasse et fume la pipe "Alors Staline un révolutionnaire formé au marxisme ,j'en doute.
Sinon sur l'argument que le parti en 1912 était à cours de militants de valeur.Je
rappelle que a l'époque le parti c'est plus de 10000 militants avec une forte implantation dans la classe ouvrière et qu'en aout 1917 le parti c'est 170000 militant et c'est un parti de masses.

[logan]

C'est évident que le patriotisme de parti de Trotsky lui a fait commettre une erreur.

Non ce n'est pas une question de patriotisme de Trotsky.

Aujourd'hui quand on parle de staline on pense à la collectivisation forcée, aux procès de Moscou et au pacte de non agression avec Hitler.

Mais en 1923 la situation est confuse, Trotsky comme Lénine commence seulement à se rendre compte du danger que représente le bureaucratisme et surtout la fusion du parti et de l'état soviétique.
Il n'a pas encore tiré toutes les conclusions de la situations, il ne voit pas le degré de machiavélisme de Staline et le danger de sa dictature personnelle (normal il agit sans cesse dans le secret et la dissimulation).
Logiquement donc il ne veut pas créer d'énormes remous dans le parti en exigeant la démission de staline des postes de responsabilité. D'autant plus que lui même est soupçonné par d'autres dirigeants d'aspirer à une dictature personnelle.

C'est seulement avec le recul et l'expérience que Trotsky comprendra que Staline est le fossoyeur de la révolution, en tant que représentant des intérets des couches privilégiées du nouvel état soviétique.

Les esprits naïfs pensent que le titre de roi tient dans la personne même du roi, dans son manteau d'hermine et sa couronne, dans sa chair et son sang. En fait, le titre de roi naît des rapports entre les hommes. Le roi n'est roi que parce qu'au travers de sa personne se réfractent les intérêts et les préjugés de millions d'hommes

(Trotsky à propos d'hitler le 10 mai 1933)

La raison principale du stalinisme c'est l'isolement de la révolution russe, le dénuement matériel, l'appui forcé du pouvoir soviétique sur les cadres de l'état tsariste plus que la personnalité de Staline.