la valeur de l'oeuvre d'art

[Louis]

Spécial rojo : tu le fais exprès ou c'est naturel ? 

a mon avis, il ne se force meme pas ! :hinhin: Il faut beaucoup de travail pour arriver a un tel naturel :whistling:

d'ailleurs, en fait , rojo n'existe pas : c'est une oeuvre d'art :t3xla:

[Louis]

un manet n'est pas une marchandise certes ! mais que dire des "petits maitres" de l'art contemporain ? Pour moi, ça se rapproche beaucoup de "like a virgin" ! Le disque de madonna est une marchandise, mais madonna aussi ! Alors que le disque de l'internationale est aussi une marchandise, mais pas le chant lui meme ! ne vois tu pas, clairvoyant rojo, la différence ?

[Stanislas]

Le prend pas mal, mais comme tu m'as l'air très très calé en économie politique et en capitalisme cognitif et tout ça. Je cherche a apprendre un peu à ton contact. Je n'ai personnellement pas d'avis sur le sujet, sauf que il me semble a priori, comme ça, sans réfléchir (

Ah, demain !! (deux mains, qui triturent cette fâme nue like a virgin).

[Stanislas]

Après une nuit insomniaque, torturé par le doute, je me pose la question : de quel déjeuner sur l'herbe est-il question ?
De celui ci ou de celui là ?

[Louis]

un manet n'est pas une marchandise certes ! mais que dire des "petits maitres" de l'art contemporain ? Pour moi, ça se rapproche beaucoup de "like a virgin" ! Le disque de madonna est une marchandise, mais madonna aussi ! Alors que le disque de l'internationale est aussi une marchandise, mais pas le chant lui meme ! ne vois tu pas, clairvoyant rojo, la différence ?

Si je ne vois même que ça des différences, c'est la raison pour laquelle je crois dans ma grande naïveté que la question de la "valeur" d'une "oeuvre d'art", risque de ne pas avoir de réponse universelle.
Certainement ! Tout ce que je dis, c'est qu'il y a un processus (en cours) de marchandisation de l'art, comme il y a eu entre le dix neuvieme siecle et aujourd'hui marchandisation de la chanson populaire (du temps de marx, sony, etc n'existaient pas) C'est quelque chose "en cours" De toute façon, je crois que le marxisme n'a pas de "réponses universelles", meme la "lutte de classe" est un processus historique et dialectique...

[interluttant]

Salut les copains !
Le 02/ fev, Wolf a dit que, l'art n'étant pas de l'artisanat, "je ne vois pas effectivement quelle valeur d'échange mesurable par le temps de travail (simple, complexe) pourrait avoir une oeuvre d'art.". Je ne comprends pas l'enchaînement logique : si l'art n'est pas de l'artisanat, cela n'implique pas que les lois économiques qui s'appliquent à l'artisanat ne s'appliquent pas à l'art ?
Le 2 fev, j'ai résumé du mieux que je pouvais l'opinion de ceux qui pensent que l'oeuvre d'art n'a pas de valeur d'échange. Comme je le disais dans mon message d'ouverture de ce fil, c'est l'opinion la plus répandue chez les camarades avec qui j'ai pu discuter.
Ni moi ni ces camarades n'ont de définition précise de l'art, mais avec l'intuition que nous en avons, nous pouvons, au vu de certains critères de l'économie politique, dire que l'oeuvre d'art n'a pas de valeur d'échange.
Mon but est de démontrer que l'oeuvre d'art a, d'un autre point de vue, tendance à s'échanger au temps de travail socialement nécessaire pour la produire. L'artisanat s'échange strictement au temps de travail socialement nécessaire pour le produire, et tout le monde s'accorde pour dire qu'on ne peut dire la même chose de l'oeuvre d'art. Mais de mon point de vue, on ne peut pas dire non plus que l'art n'a pas de valeur d'échange.
C'est contradictoire ? Oui, car comme je l'ai dit le 27/01, je pense que l'oeuvre d'art est à la limite de la théorie de la valeur. Et que posée à cette limite, on ne peut la classer dans aucune des deux catégories de choses que nous savons classer sur le marché capitaliste : les choses qui ont une valeur d'échange et celles qui n'en ont pas (qui ont seulement un prix).
Pour en finir avec l'art et l'artisanat, je m'empresse de répondre à l'avance à LouisChristianRené qui ne va pas tarder à nous dire que l'artisanat est impossible dans la société capitaliste. Que l'art et l'artisanat aient la vie dure dans le système capitaliste, ça peut peut-être faire l'objet d'un autre fil. Gardons plutôt celui-là pour parler économie politique.
Wolf : la définition que je donne de l'art ne te satisfait pas, mais ta réponse du 02/02 est insuffisante ("l'art ça va ça vient"). Tu me parle de "ce qui est vendu comme "art"", or je pense qu'il est toujours important, en économie politique de distinguer ce qui est conscient dans la société de ce qui se passe effectivement. Certains objets peuvent être vendus comme art et ne pas en être (par exemple, une reproduction d'un tableau de Van Gogh, ou encore un beau tableau peint en 2003 dans le style de Van Gogh). A contrario, certain tableau de Van Gogh a pu être échangé du temps de Van Gogh comme "le tableau d'un fou" ou "une toile bizarre", sans que personne à l'époque n'ai conscience qu'il s'agissait là de la meilleure peinture de 1890 (à l'époque, tout le monde était convaincu que la bonne peinture était dans les salons officiels).
Wolf a dit (le 3 fev) que l'art est "traitée le cas échéant comme une marchandise". L'objectif de cette discussion est de déterminer si alors elle a oui ou non une valeur d'échange. Comme je m'en suis expliqué dans mon premier message, le problème de la valeur d'un tableau de Van Gogh qui est actuellement sur le marché est simple : ce tableau a un prix faramineux, mais il ne peut avoir de valeur d'échange, car Van Gogh est mort, la production de tableau de 1890 a cessé, et si quelqu'un se mettait à produire des tableaux semblables à ceux de Van Gogh pour lui faire concurrence, ces tableaux seraient sur un autre marché. Et on peut même dire (ce n'est pas une remarque anodine) que cette personne ne serait pas un artiste.
Je répète donc qu'il est indispensable de restreindre la question : l'oeuvre d'art, AU MOMENT OU ELLE EST PRODUITE EN VUE DE L'ECHANGE et échangée, a-t-elle oui ou non une valeur d'échange ?

[Jacquemart]

Interluttant, que de tortures cérébrales, et dans quel but ?
On peut disserter à perte de vue sur les "cas limite", et, de manière détournée, sur l'unicité de l'oeuvre d'art. Car, encore une fois, le noeud du problème est là : un objet considéré comme unique n'a pas, par définition, de valeur d'échange puisque la valeur d'échange est une moyenne sociale. Un objet considéré comme équivalent, par sa valeur d'usage, à d'autres, voit son prix égalisé avec ces autres produits (et là, le concept de valeur d'échange peut s'appliquer).
Mais au-delà des arguties techniques, j'ai l'impression que dans le fond, ce qui te gêne, c'est cela :

je pense qu'il est toujours important, en économie politique de distinguer ce qui est conscient dans la société de ce qui se passe effectivement

Oui, il faut le distinguer. Mais là où tu te trompes, c'est en pensant que ce qui est conscient dans la société ne peut être que l'effet de lois objectives, et jamais leur cause. C'est une manière schématique d'appliquer le marxisme, qui ne résiste pas à la réalité.
En fait, beaucoup de choses en économie politique, et pas des moindres, dépendent de ce qui est conscient dans la société. La propriété privée elle-même doit impérativement exister dans les consciences avant de pouvoir produire des "lois" objectives, comme la loi de la valeur ou la baisse du taux de profit. L'égalisation des taux de profit entre branches est le résultat de l'action consciente des capitalistes, qui déplacent perpertuellement leurs capitaux en visant le profit maximum. Le salaire contient un "élément historique et moral". Etc, etc.
Alors, qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? qu'est-ce qu'un objet unique ? C'est quelque chose que la société considère comme tel. Et c'est en vain que tu chercheras une réponse plus satisfaisante.

[Friedrich]

Je répète donc qu'il est indispensable de restreindre la question : l'oeuvre d'art, AU MOMENT OU ELLE EST PRODUITE EN VUE DE L'ECHANGE et échangée, a-t-elle oui ou non une valeur d'échange ?

Bien sur qu'elle a une valeur d'échange. D'ailleurs Van Gogh a échangé certaines de ses toiles contre un quignon de pain ce qui donne une idée de la valeur d'échange des toiles de Van Gogh. C'est à dire en fait la valeur d'une "mauvaise" croute faite par un artiste (entendre artiste au sens faible, au sens professionnel, au sens artisan) lambda. C'est à dire dans les faits pas grand chose.

Plus d'un siecle plus tard, le prix d'une toile de Van Gogh est completement déconnecté des conditions dans lesquelles elle a été produite, il n'y aucun mystère là-dedans.

Moi, j'ai une définition pour une oeuvre d'art : Une oeuvre d'art est reconnue comme telle par une majeure partie de la société. C'est une qualité qui n'est en rien contenue dans l'objet lui-même. Les pointes de flèches des cro-magnons sont des oeuvres d'art, considérées comme telles par notre société. Elle ne l'étaient évidement pas du temps de leur production et de leur usage, elles ne le seraient plus si nous retournions à la barbarie.

Si les toiles de Van Gogh n'étaient pas reconnues par notre société comme des chef-oeuvres, elles s'échangeraient toujours au prix d'une toile lambda faite par un artiste peintre lambda. C'est à dire une valeur moindre que celle qu'elles avaient à l'époque étant donné que notre société compte plus d'artistes peintres, et que les matériaux inclus dans la toile sont moins chers.

D'ailleurs ca se trouve, il existe quelque part en france un possesseur de Van Gogh inconscient qui est en train de l'échanger contre 100€ (TVA incluse).