Théorie et conséquence pratique.

[gipsy]

Je ne sais pas si ce débat a sa place dans histoire et théorie ou bien dans politique française. M'enfin!

Au travers de la discussion sur la nature de l'Etat en russie, un problème a été soulevée:

Maintenant, pour ne pas boucler, pourrions-nous avancer en discutant sur les conséquences politiques pratiques, même au simple niveau propagandiste, engendrées pour vous par cette nouvelle caractérisation de la Russie.

Ce à quoi j'avais répondu, du moins pour tenter de lancer la discussion:

QUOTE  
Je maintiens ma question sur les conséquences pratiques dans un retard éventuel sur le changement de la nature de l'Etat russe.



Je ne me suis jamais particulièrement penché sur le problème de la caractérisation de la Russie, ni même des conséquences pratiques que cela pourrait avoir.

Cependant je pense que de la même façon que Lo se raccroche à la moindre petite survivance de planification en Russie, l'attitude de Lo serait un peu identique vis à vis du Pc.

Certes le Pc reste la principale organisation de militant ouvriers, mais ces effectifs s'effritent considérablement depuis maintenant un moment .

Ce qui fait maintenant la caractéristique du pc, c'est qu'il possède bon nombre de sympatisants, mais que ces derniers n'y sont pas organisés, parce que déçus, et qu'ils sont dans l'attente de perspectives que le pc ne leurs propose pas.

C'est un peu là que le bas blesse. Car toute la politique de Lo consiste à se déterminer dans les luttes par rapport au pc.

Alors certes je ne dit pas que Lo pourrait prendre la place du pc en claquant des doigts. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'une petite organisation. Mais si le pc ne joue même pas le rôle d'opposition face aux attaques patronales aujourd'hui qui donc va bien pouvoir le faire si ce n'est les révolutionnaires.
Enfin voilà quoi!Disons que je pose aussi le problème.
(Mais cette discussion a peût être sa place dans un autre fil).


 

Là dessus les copains, vous qui d'ordinaire êtes si prolixes, vous n'avez pas tenter de discuter. Et pourtant vos points de vue sur le Pc et quelle attitude a avoir à son égard, les forces qu'ils leur reste dans vos coins... m'intéressent pas mal.
Alors je ne sais pas si c'est à cela que Barnabé ou Pelon pensaient come conséquence pratique mais je pose le problème. 8)

[pelon]

Je ne sais pas si ce débat a sa place dans histoire et théorie ou bien dans politique française. M'enfin!

Au travers de la discussion sur la nature de l'Etat en russie, un problème a été soulevée:

Maintenant, pour ne pas boucler, pourrions-nous avancer en discutant sur les conséquences politiques pratiques, même au simple niveau propagandiste, engendrées pour vous par cette nouvelle caractérisation de la Russie.

Ce à quoi j'avais répondu, du moins pour tenter de lancer la discussion:

QUOTE  
Je maintiens ma question sur les conséquences pratiques dans un retard éventuel sur le changement de la nature de l'Etat russe.



Je ne me suis jamais particulièrement penché sur le problème de la caractérisation de la Russie, ni même des conséquences pratiques que cela pourrait avoir.

Cependant je pense que de la même façon que Lo se raccroche à la moindre petite survivance de planification en Russie, l'attitude de Lo serait un peu identique vis à vis du Pc.

Certes le Pc reste la principale organisation de militant ouvriers, mais ces effectifs s'effritent considérablement depuis maintenant un moment .

Ce qui fait maintenant la caractéristique du pc, c'est qu'il possède bon nombre de sympatisants, mais que ces derniers n'y sont pas organisés, parce que déçus, et qu'ils sont dans l'attente de perspectives que le pc ne leurs propose pas.

C'est un peu là que le bas blesse. Car toute la politique de Lo consiste à se déterminer dans les luttes par rapport au pc.

Alors certes je ne dit pas que Lo pourrait prendre la place du pc en claquant des doigts. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'une petite organisation. Mais si le pc ne joue même pas le rôle d'opposition face aux attaques patronales aujourd'hui qui donc va bien pouvoir le faire si ce n'est les révolutionnaires.
Enfin voilà quoi!Disons que je pose aussi le problème.
(Mais cette discussion a peût être sa place dans un autre fil).


 

Là dessus les copains, vous qui d'ordinaire êtes si prolixes, vous n'avez pas tenter de discuter. Et pourtant vos points de vue sur le Pc et quelle attitude a avoir à son égard, les forces qu'ils leur reste dans vos coins... m'intéressent pas mal.
Alors je ne sais pas si c'est à cela que Barnabé ou Pelon pensaient come conséquence pratique mais je pose le problème. 8)

On ne pose pas comme cela le problème. Actuellement ni le pC ni personne n'est capable de s'opposer au patronat.
Ceux qui en sont capables, qui en ont les moyens, ce sont les travailleurs mais la grande majorité ne croit pas à la lutte aujourd'hui même si cela peut changer demain.
Dans ma boîte, métallurgie nous sommes 6 militants ou sympathisants de Lo et il y a 4 militants/sympathisants PC. Quant il y a à mobiliser nous sommes ensemble. Nous ne connaissons aucune autre tendance politique déclarée.
En cas de reprise de la combativité ouvrière la seule tendance politique que nous espérons bien entrainer c'est donc le PC. Dans ma boite, c'est comme cela.

[Louis]

bien entendu. Mais tu es bien d'accord que c''est pas forcément ta boite qui représente de façon "chimiquement pure" la lutte des classes
tu peut aussi avoir de nombreuses entreprises, ou la lutte n'est pas menée du tout par des millitants du pc : des millitants du ps, des "apolitiques". C'est la configuration la plus typique dans les "petites boites" : des millitants "atypiques"
Dans la boite ou j'interviens, et qui a une importance stratégique pour le pc, la ligue et lo (une grande boite de transport privatisable) les millitants les plus interressants sont des millitants "purement syndical" Ils ont eu une carte (a un parti) y'a longtemps, et meme si ces partis les considèrent encore comme l'un des leurs, il y a longtemps qu'ils ont coupés les ponts. On peux les considérer comme des "millitants pc" mais c'est pas tout a fait vrai. c'est surtout des millitants ouvriers de la cgt
Il y a aussi a considérer les millitants des autres courants et des autres partis politiques. Il y a quelques millitants de lo, mais plutots "endormis" des militants du pt tres isolés et un courant sud très présent (a cause de l'histoire compliquée de la boite) La majorité des millitants sud sont de sensibilité "anarcho syndicaliste" et pas vraiment favorable a la ligue. N'empéche qu'il faut bien en tenir compte
Maintenant, la ou je travailllais (puisque depuis quelques mois, je suis au chomage) on se retrouvais face a la situation typique des petites boites : pas de représentation syndicale, je ne parle meme pas de la représentation politique, bref on est dans un autre monde
Et au chomage (ce qui est quand meme la réalité d'une part croissante de la classe ouvrière, encore une autre réalité : j'te passe les réalité syndicales ou politique, et une majorité ecrasante sont dans une logique de la survie qui ne rend pas les chose super facile
Maintenant t'as deux façons de répondre a la situation ; soit tu te collecte a des réalités pas toujours agréables, soit tu t'enfonce dans une réalité dogmatique. Choisis ton camp camarade

[gipsy]

On ne pose pas comme cela le problème. Actuellement ni le pC ni personne n'est capable de s'opposer au patronat.
Ceux qui en sont capables, qui en ont les moyens, ce sont les travailleurs mais la grande majorité ne croit pas à la lutte aujourd'hui même si cela peut changer demain.

Je ne voulais surtout pas dire qu'il suffisait au pc -encore moins à lo de cliquer sur ue souris pour déclencher la grève générale. Loin de moi cette idée!

Non simplement il n'y quasimment aujourd'hui que les syndicats qui avancent des choses. eton a bien vu ce que c'était: succession de grèves sans lendemain!!
Alors pour que les anciens du pc ou bien les travailleurs qui toute simplement stoppent toute activité retrouvent la voie des bagarres, encore faut-il qu'il y ait une force politique qui mette cela en avant!que des journées d'action ça ne suffit pas qu'il faut un mouvement d'ensemble(jusque là lo le fait) Mais il faudrait justemment le faire plus largemment que dans le journal ou dans les bulletins. Au moins tenter de toucher,la période est je pense aproporiée,un plus large public avec cette idée.Sans quoi les effectifs pc continueront de fondre sans que l'extrême gauche s'accroisse. En fait là dessus je pensais à ce texte de la fraction
Vous en penser quoi vous par exemple?

[pelon]

bien entendu. Mais tu es bien d'accord que c''est pas forcément ta boite qui représente de façon "chimiquement pure" la lutte des classes
tu peut aussi avoir de nombreuses entreprises, ou la lutte n'est pas menée du tout par des millitants du pc : des millitants du ps, des "apolitiques". C'est la configuration la plus typique dans les "petites boites" : des millitants "atypiques"
Dans la boite ou j'interviens, et qui a une importance stratégique pour le pc, la ligue et lo (une grande boite de transport privatisable) les millitants les plus interressants sont des millitants "purement syndical" Ils ont eu une carte (a un parti) y'a longtemps, et meme si ces partis les considèrent encore comme l'un des leurs, il y a longtemps qu'ils ont coupés les ponts. On peux les considérer comme des "millitants pc" mais c'est pas tout a fait vrai. c'est surtout des millitants ouvriers de la cgt
Il y a aussi a considérer les millitants des autres courants et des autres partis politiques. Il y a quelques millitants de lo, mais plutots "endormis" des militants du pt tres isolés et un courant sud très présent (a cause de l'histoire compliquée de la boite) La majorité des millitants sud sont de sensibilité "anarcho syndicaliste" et pas vraiment favorable a la ligue. N'empéche qu'il faut bien en tenir compte
Maintenant, la ou je travailllais (puisque depuis quelques mois, je suis au chomage) on se retrouvais face a la situation typique des petites boites : pas de représentation syndicale, je ne parle meme pas de la représentation politique, bref on est dans un autre monde
Et au chomage (ce qui est quand meme la réalité d'une part croissante de la classe ouvrière, encore une autre réalité : j'te passe les réalité syndicales ou politique, et une majorité ecrasante sont dans une logique de la survie qui ne rend pas les chose super facile
Maintenant t'as deux façons de répondre a la situation ; soit tu te collecte a des réalités pas toujours agréables, soit tu t'enfonce dans une réalité dogmatique. Choisis ton camp camarade

Je ne comprends pas ton post. Je te parle des perspectives là où je travaille. Ailleurs, ce seront les militants concernés qui diront ce qui leur semble juste.
J'ai une petite idée du nombre de boites où des militants d'EG autres que LO ont une intervention politique et ce n'est pas terrible.
Nous ne refuserons pas de travailler avec d'autres militants d'EG de la classe ouvrière mais c'est vrai que nous nen rencontrons pas tant que cela.
Donc je prends mes responsabilités : je travaille avec les militants non démoralisés du PC qui sont dans ma boite et j'espère bien que cela va aller en s'améliorant.
Je parle pour mon coin mais c'est ce que demandait gypsy.

[gipsy]

Je parle pour mon coin mais c'est ce que demandait gypsy.

En ce qui me concerne dans mon coin, le maire était pc pendant plus de 20 ans, il y avait une vie militante quotidienne et aujourd'hui qu'est ce qu'il en reste: rien, maire rpf, logements sociaux de moins en moins nombreux, police municipale.

[Barnabé]

Alors pour que les anciens du pc ou bien les travailleurs qui toute simplement stoppent toute activité retrouvent la voie des bagarres, encore faut-il qu'il y ait une force politique qui mette cela en avant!que des journées d'action ça ne suffit pas qu'il faut un mouvement d'ensemble(jusque là lo le fait) Mais il faudrait justemment le faire plus largemment que dans le journal ou dans les bulletins. Au moins tenter de toucher,la période est je pense aproporiée,un plus large public avec cette idée.Sans quoi les effectifs pc continueront de fondre sans que l'extrême gauche s'accroisse. En fait là dessus je pensais à ce texte de la fraction

Je suis globalement d'accord avec gipsy, sur la nécessité d'apparaître le plus largement possible, y compris avec une campagne qui irait plus loin que ce que fait déjà (et qui est nécessaire) LO (bulletin, ventes...); et qui pourraît (mais ce n'est pas le point essentiel) être proposée au reste de l'extrême gauche.
Je ne pense pas que cela suffirait à ce que, lagement,des militant du PC ou autre, y voient des perspectives rélles et veuillent se mettre à défendre notre politique.
Mais je pense que dans le cadre d'une lutte d'ensemble des travailleurs (dont le déclenchement ne dépend qu'extrêment marginalement de nous, voire pas du tout), cela nous mettrait dans une meilleurs position pour avoir la possibilité de mener une politique et de convaincre une fraction des travailleurs de nos perspectives et s'adresser aux militants (ou ex militants) du PC.
L'émergence d'un parti communiste révolutionnaire ne se fera évidemment pas indépendamment de la lutte de classe, mais ce que l'on fait aujourd'hui peut nous mettre en plus ou moins bonne posture pour se saisir dans le cadre de la lutte des classes des oportunités d'avancer dans cette voie.

[Louis]

bien entendu. Mais tu es bien d'accord que c''est pas forcément ta boite qui représente de façon "chimiquement pure" la lutte des classes
tu peut aussi avoir de nombreuses entreprises, ou la lutte n'est pas menée du tout par des millitants du pc : des millitants du ps, des "apolitiques". C'est la configuration la plus typique dans les "petites boites" : des millitants "atypiques"
Dans la boite ou j'interviens, et qui a une importance stratégique pour le pc, la ligue et lo (une grande boite de transport privatisable) les millitants les plus interressants sont des millitants "purement syndical" Ils ont eu une carte (a un parti) y'a longtemps, et meme si ces partis les considèrent encore comme l'un des leurs, il y a longtemps qu'ils ont coupés les ponts. On peux les considérer comme des "millitants pc" mais c'est pas tout a fait vrai. c'est surtout des millitants ouvriers de la cgt
Il y a aussi a considérer les millitants des autres courants et des autres partis politiques. Il y a quelques millitants de lo, mais plutots "endormis" des militants du pt tres isolés et un courant sud très présent (a cause de l'histoire compliquée de la boite) La majorité des millitants sud sont de sensibilité "anarcho syndicaliste" et pas vraiment favorable a la ligue. N'empéche qu'il faut bien en tenir compte
Maintenant, la ou je travailllais (puisque depuis quelques mois, je suis au chomage) on se retrouvais face a la situation typique des petites boites : pas de représentation syndicale, je ne parle meme pas de la représentation politique, bref on est dans un autre monde
Et au chomage (ce qui est quand meme la réalité d'une part croissante de la classe ouvrière, encore une autre réalité : j'te passe les réalité syndicales ou politique, et une majorité ecrasante sont dans une logique de la survie qui ne rend pas les chose super facile
Maintenant t'as deux façons de répondre a la situation ; soit tu te collecte a des réalités pas toujours agréables, soit tu t'enfonce dans une réalité dogmatique. Choisis ton camp camarade

Je ne comprends pas ton post. Je te parle des perspectives là où je travaille. Ailleurs, ce seront les militants concernés qui diront ce qui leur semble juste.
J'ai une petite idée du nombre de boites où des militants d'EG autres que LO ont une intervention politique et ce n'est pas terrible.
Nous ne refuserons pas de travailler avec d'autres militants d'EG de la classe ouvrière mais c'est vrai que nous nen rencontrons pas tant que cela.
Donc je prends mes responsabilités : je travaille avec les militants non démoralisés du PC qui sont dans ma boite et j'espère bien que cela va aller en s'améliorant.
Je parle pour mon coin mais c'est ce que demandait gypsy.

dans les entreprises on peut rencontrer nombre de cas atypiques (ou typiques, c'est selon) Evidemment, si dans ta boite tu n'as que des millitants du pc et de lo, il n'y a pas a se poser de grandes questions philosophiques, tu n'as de toute façon pas trop le choix. Et comme le choix stratégique de lo est de s'implanter dans des grosses boites, ca va etre le cas dans toutes une série d'entreprises. Moi j'ai une expérience de petites boites (et j'en ai changé beaucoup ou de grandes dans lesquelles j'avais un status complétement "extérieur" (salarié d'une boite d'intérim dans une petite boite de sous traitance) Je constate juste que je rencontre beaucoup plus de cas atypiques, d'autant plus que c'est plus dur de se battre dans une petite boite

Maintenant, pour le différenciel lo/autres orga d'extreme gauche sur les entreprises, t"as des statistiques ou c'est purement subjectif ??

[pelon]

Evidemment, si dans ta boite tu n'as que des millitants du pc et de lo, il n'y a pas a se poser de grandes questions philosophiques, tu n'as de toute façon pas trop le choix.

C'est tout ce que je voulais expliquer.

Et comme le choix stratégique de lo est de s'implanter dans des grosses boites, ca va etre le cas dans toutes une série d'entreprises.

Ce n'est plus vrai même si on cherchera toujours a être présent dans une grosse boîte ne serait-ce que pour des raisons stratégiques. Mais reconnais que si nous sommes rarement dans les mêmes boîtes quand elles sont grosses la probabilité est encore moindre dans les petites entreprises.

 Moi j'ai une expérience de petites boites (et j'en ai changé beaucoup ou de grandes dans lesquelles j'avais un status complétement "extérieur" (salarié d'une boite d'intérim dans une petite boite de sous traitance) Je constate juste que je rencontre beaucoup plus de cas atypiques, d'autant plus que c'est plus dur de se battre dans une petite boite

Tout à fait d'accord qu'il est plus dur de se battre dans une petite boîte. Mais n'oublie pas que les petites boites existent aussi à l'intérieur des grosses boites. Nous avons ainsi aidé des salariés du ménage à gagner une grève d'un mois (60 salariés).
1 an avant c'était les salariés de la cantine (sodexho, 40 salariés).
Maintenant, la situation pour les salariés a beaucoup changé pour les salariés : il est de plus en plus difficile d'obtenir un CDI qui plus est dans une grande entreprise. Nous en tenons largement compte.

Maintenant, pour le différenciel lo/autres orga d'extreme gauche sur les entreprises, t"as des statistiques ou c'est purement subjectif ??

Ce n'est pas basé sur une statistique qui ne peut pas exister. Les organisations d'EG ne fournissent pas de stats. D'autre part, les militants d'EG, hors LO dans les grandes boîtes, n'ont pas d'expression politique en leur nom (il y a des exceptions, la LCR fait quelques bulletins) s'adressant aux salariés de la boîte. Nous pouvons les connaître s'ils militent vraiment dans la même boîte mais s'ils sont sur une entreprise que nous connaissons sans avoir de miltants nous ne pouvons pas toujours savoir.
Dons, je ne fournirai pas de stats mais je peux te dire que sur les grosses boîtes où nous intervenons avec l'étiquette LO, il y en a de moins en moins où le PC existe (ou en tout cas s'exprime). Avant cela n'existait pas. Dans une entreprise importante le PC pouvait exister et pas LO mais jamais le contraire. Alors bien entendu, nous ne sommes même pas dans toutes les grandes entreprises.
Tu pourrais me dire, et tu aurais raison que cela montre plus une baisse du PC qu'une progression de LO. Mais il faut bien reconnaître que cette disparition de militants PC ( retraite, démoralisation...) n'a pas été compensée par un afflux de militants d'EG. Cela fait aussi partie des éléments dont nous tenons compte pour l'appréciation de la période.
Amicalement.

[Louis]

tiens c'est bizarre, ca fait au moins 5 messages ou on ne s'engueule pas !

Je suis "relativement" d'accord pour ta dernière réponse. Maintenant, moi je pense que si une situation tres "explosive" se déclenche dans un secteur quelquonque de la vie sociale, cela aura "sans doute" des conséquences immédiates dans les usines. Je n'opose pas ce qui se passe à l'intérieur des usines et a l'extérieur (mais je ne dis pas non plus que c'est ce que tu fais)


Maintenant, juste un petit mot sur les désacord lo ligue : quelques soient pas ailleurs nos différences et nos divergences, nous avons pu "aller dans la meme direction" quand la situation était "mure" Jusqu'a présent Alors si on pouvait continuer encore un petit peu...