féodalisme et capitalisme

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Dolmancé » 18 Fév 2004, 11:16

a écrit :Oui ! Par rapport au servage, le salariat c'est un progrès,


L'argument le plus fort des pro-esclavagistes aux états unis c'était la critique du salariat qui se trouvait être une condition plus dure que l'esclavage (l'esclavagiste se soucie plus de ses esclaves que le patron, car le patron ne perd pas d'investissement si son ouvrier crève).

a écrit : par rapport à l'absolutisme la democratie bourgeoise c'est un progres.


Si en France, personne n'est mort pour avoir le droit de vote, c'est qu'il y a une raison... Absolutisme ça ne voulait pas dire qu'il y avait moins de contre pouvoir que dans la fausse démocratie, faut pas croire les livres d'histoire nationalistes du XIXe siecle...

a écrit : en gros le Capitalisme par rapport au féodalisme, c'est un progrés.


En quoi est ce que ce progrès est une avancée positive pour l'humanité ?

On se demande vraiment bien comment on fait les Cherokees pour avoir été brisé par le passage de la propriété collective des terres à la propriété privé, si le progrès est un truc aussi positif...

a écrit :Maintenant le capitalisme n'a plus rien de progressiste, il a fait son temps, d'où necessité d'une revolution socialiste. Le socialisme sera un progres par rapport au capitalisme et le communisme sera un progres par rapport au socialisme.


Encore une fois je ne suis pas convaincu par cette idée que tout progrès est nécessairement une avancée positive pour l'humanité... Que ce soit un progrès ça ne veut rien dire, l'art préhistorique n'est pas moins intéressant que l'art contemporain, entre Platon et Bernard Henri Levy y a franchement pas de match, qu'est ce qui représente le mieux le progrès, une hache du moyen-âge ou une bombe nucléaire ?

a écrit :C'est le sens de l'histoire.


On dirait du Raël! :hinhin:

a écrit :J'hallucine ou quoi ? Tous les exemples que tu donnes vont dans le sens de ce que je t'ai dit plus haut! Ce n'est pas de violence individuelle qu'il s'agit ici , mais de lutte de classe (ce que tu appalais "la lutte traditionnelle").


C'est quand la dernière fois que la LCR et LO ont appelé à la destruction des outils de production ?

a écrit :Quelle est ton but? tu veux nous convaincre que la violence peut etre utile? Mais je ne crois pas que quelqu'un ait dit le contraire ici.


Je suis pas jésuite ou commercial, j'en ai rien à faire de convertir les gens ou de leur vendre quelque chose... Ce qui m'intéresse c'est ce que je peux retirer des différences qui se mettent à jours lors d'une discussion (ce qui explique pourquoi ça part dans tous les sens j'ai l'impression je suis le seul à avoir cette démarche...)

a écrit :Le débat portait sur les BB. Tu n'as pas donné des exemples de victoires arraché par les blacks blocks là, tu as donné des exemple de travailleurs en luttes.


(même un élève de Terminal sait qu'en philo, le but n'est pas de répondre à la question mais aux problèmes soulevés par la question...)

En quoi est ce que c'est une lutte des classes, y a t il eu participation des autre employés de leur région ? Pas vraiment, non... Ca reste des groupes...

Est ce que c'est une classe qui a vandalisé la voiture et la maison du directeur de la SCIA-LD pendant l'occupation de l'imprimerie ? Non c'est encore une fois un groupe isolé dans un mouvement collectif...

Quelle est la différence entre des ouvrier qui portent une cagoule pour détruire des biens matériels dans "la lutte des classes" et des ouvrier qui portent une cagoule pour détruire des biens matériels dans un black block ?

C'est quand la dernière fois que la LCR et LO ont appelé et organisé une action directe contre le profit capitalistes, au lieu de se servir des licenciements comme moyen d'attaquer l'incurie de l'état (ce qui revient d'ailleurs à accréditer l'idée que l'état est une solution viable) ou comme marche pied à leur programme (j'ai quand même des gros doutes sur la possibilité pour une caillera de banlieue d'imposer la transparence des comptes des grandes entreprises) ? (vraie question je lis très peu rouge et lo...)

a écrit :Tu t'es tirée une balle dans le pied mon pauvre Dolmancé


Marrant quand même c'est une idée où vous chercher la compétition avec les mouvement protestataire au lieu de chercher la complémentarité et la compréhension ? J'ai même vu un texte sur ce forum posant LO comme "en concurrence" avec le mouvement altermondialiste... Moi qui croyais que dans communisme, il y avait commun...

PS: les assurances, elles remboursent certes, mais elles haussent surtout leur prix partout dans le monde (les assureurs de Mc Do ne sont pas des bons samaritains aux ordres d'un clown jovial, requins contre requins...)
Dolmancé
 
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Message par Barikad » 18 Fév 2004, 12:21

a écrit :
a écrit :Oui ! Par rapport au servage, le salariat c'est un progrès,



L'argument le plus fort des pro-esclavagistes aux états unis c'était la critique du salariat qui se trouvait être une condition plus dure que l'esclavage (l'esclavagiste se soucie plus de ses esclaves que le patron, car le patron ne perd pas d'investissement si son ouvrier crève).

:x
Alors pousse ton raisonnement jusqu'au bout et bats toi pour l'institution de l'esclavage généralisé !!!
-----------------
a écrit :
a écrit :en gros le Capitalisme par rapport au féodalisme, c'est un progrés.



En quoi est ce que ce progrès est une avancée positive pour l'humanité ?

Au haserd quelques exemples (dans les pays imperialistes):
L'electricité
le vaccin contre la rage
les moyens de transport
le doublement de l'esperance de vie
l'alphabetisation de la majorité de la population
la disparition des famines chroniques
ect ect...
ha j'oubliais l'invention de l'AK 47 :gun2: :gun2: :gun2: :gun2: :gun2:
Barikad
 
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Message par NewVilenne » 18 Fév 2004, 14:57

a écrit :Au haserd quelques exemples (dans les pays imperialistes):
L'electricité
le vaccin contre la rage
les moyens de transport
le doublement de l'esperance de vie
l'alphabetisation de la majorité de la population
la disparition des famines chroniques
ect ect...
ha j'oubliais l'invention de l'AK 47


Arf ! Dolmancé dit : "en quoi le capitalisme fut un progrès pour l'humanité" et Barikad répond sur des progrès présents dans les pays les plus riches de la planète !

Cela voudrait-il dire que l'humanité se résume à quelques pays riches, ceux-ci représentant une minorité ?
Les "progrès" du capitalisme pour les populations hors-pays riches, donc hors-humanité, sont les contraires de ce que citent Barikad. Par exemple, c'est la famine non pas chronique mais permanente, c'est la disparition des cultures locales ce qui pousse à un taux d'alphabétisation jamais atteint (et cela empire), c'est des chutes vertigineuses d'espérance de vie (voir l'ex URSS par exemple), c'est l'apparition de maladies nouvelles (vih, hépatite, ebola, aviaire, sras, ...) s'ajoutant à d'autres non curées because no money (le palu)...
NewVilenne
 
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Message par Dolmancé » 18 Fév 2004, 15:37

a écrit :en gros le Capitalisme par rapport au féodalisme, c'est un progrés.



" Partout où elle a conquis
le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et
idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à
ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser
subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les
dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés
de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la
sentimentalité petite-bourgeoise DANS LES EAUX GLACEES DU CALCUL EGOÏSTE.

Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a
substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et
impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l'exploitation que
masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une
exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.

La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui
passaient jusque-là pour vénérables et qu'on considérait avec un saint
respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a
fait des salariés à ses gages.
La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les
relations de famille et les a réduites à n'être que de simples rapports
d'argent.
La bourgeoisie a révélé comment la brutale manifestation de la force au
moyen âge, si admirée de la réaction, trouva son complément naturel dans la
paresse la plus crasse. C'est elle qui, la première, a fait voir ce dont est capable l'activité humaine. Elle a créé de tout autres merveilles que les
pyramides d'Egypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques; elle a
mené à bien de tout autres expéditions que les invasions et les croisades ".

Marx : Le Manifeste.



(merci à mon oreillette ;) )
Dolmancé
 
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Message par Barikad » 18 Fév 2004, 15:47

(NewVilenne @ mercredi 18 février 2004 à 14:57 a écrit :
a écrit :Au haserd quelques exemples (dans les pays imperialistes):
L'electricité
le vaccin contre la rage
les moyens de transport
le doublement de l'esperance de vie
l'alphabetisation de la majorité de la population
la disparition des famines chroniques
ect ect...
ha j'oubliais l'invention de l'AK 47


Arf ! Dolmancé dit : "en quoi le capitalisme fut un progrès pour l'humanité" et Barikad répond sur des progrès présents dans les pays les plus riches de la planète !

Cela voudrait-il dire que l'humanité se résume à quelques pays riches, ceux-ci représentant une minorité ?
Les "progrès" du capitalisme pour les populations hors-pays riches, donc hors-humanité, sont les contraires de ce que citent Barikad. Par exemple, c'est la famine non pas chronique mais permanente, c'est la disparition des cultures locales ce qui pousse à un taux d'alphabétisation jamais atteint (et cela empire), c'est des chutes vertigineuses d'espérance de vie (voir l'ex URSS par exemple), c'est l'apparition de maladies nouvelles (vih, hépatite, ebola, aviaire, sras, ...) s'ajoutant à d'autres non curées because no money (le palu)...

Tu cherches quoi (a part moi)? a me faire passer pour une zelote (tiens, un terme qui devrait te plaire) du capitalisme?
Je persiste et signe: le capitalisme était un progres par rapport au feodalisme ! ose me dire le contraire !!! :headonwall:
Maintenant, les pays dominé par l'imperialisme sont dans une position particuliere du fait du devellopement inegal (et combiné dirait le vieux) du capitalisme. Le fait que des epidemies puissent ravager des regions entiere, alors qu'on aurait les moyens de les endiguer (contrairement à l'epoque féodale où on n'avait pas les connaisance pour soigner la peste) prouve que le capitalisme à fait son temps. place au socialisme!
Barikad
 
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Message par reval71 » 18 Fév 2004, 15:58

Dolmancé,

très bon choix de texte mais tu oublie de mettre ne gras une des phrase les plus importantes:


a écrit :C'est elle qui, la première, a fait voir ce dont est capable l'activité humaine. Elle a créé de tout autres merveilles que les pyramides d'Egypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques; elle amené à bien de tout autres expéditions que les invasions et les croisades .



Pour préciser, nous ne cherchons pas a défendre le capitalisme, nous cherchons seulement a rendre a cette étape de l'histoire humaine, la place qui est la sienne.
S'il fut un temps où, même dans la brutalité le capitalisme et la bourgeoisie avait un rôle progressiste , cette tache progressiste est depuis longtemps terminée. Le capitalisme est un frein au developpement de l'humanité comme la féodalité en avait été un. Débarassons nous de ce frein .
reval71
 
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Message par NewVilenne » 18 Fév 2004, 16:34

Arf ! Seule la vérité est révolutionnaire, paraît-il !

De l'anarchiste Vilenne au dogmatique Daisy,

Pourquoi cet énervement ?
Oui, le capitalisme a apporté un mieux être aux pays riches et à une partie importante de sa population. Pas toute, je te le rappelle.
Je soulignais que Dolmancé parlait de façon globale, face à l'humanité. Or les exemples cités du progrès sous règne capitaliste ne sont progrès que pour les pays occidentaux.
L'électricité ? Est-ce un apport pour les pays du sud ? Ils n'en ont pas.
La médecine ? Inexistante dans les pays du sud, dans les pays colonisés, les populations locales crèvent de maladies surajoutés que le progrès capitaliste a importé en même temps que sa civilisation.

Qui t'as dit que les anars ne donnaient pas confiance aux travailleurs pour changer la société ? Tu changes les angles comme tu veux !
Nous n'avons jamais rien dit d'autre. Seuls les travailleurs ont notre confiance et, mieux, les travailleurs ne peuvent, ne doivent avoir confiance qu'en eux-mêmes. Certainement pas d'une avant-garde tellement éclairée qu'elle est incapable de voir les énormités qu'elle profère.
La charité n'est pas de notre ressort, et nous ne l'acceptons pas. Nous ne nous raccrochons pas aux branches tendues par la bourgeoisie.

Ton insulte finale, eh bien, comment dire. Rien. La bêtise est diffuse.
NewVilenne
 
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Message par NewVilenne » 18 Fév 2004, 16:43

a écrit :Tu cherches quoi (a part moi)? a me faire passer pour une zelote (tiens, un terme qui devrait te plaire) du capitalisme?
Je persiste et signe: le capitalisme était un progres par rapport au feodalisme ! ose me dire le contraire !!! 
Maintenant, les pays dominé par l'imperialisme sont dans une position particuliere du fait du devellopement inegal (et combiné dirait le vieux) du capitalisme. Le fait que des epidemies puissent ravager des regions entiere, alors qu'on aurait les moyens de les endiguer (contrairement à l'epoque féodale où on n'avait pas les connaisance pour soigner la peste) prouve que le capitalisme à fait son temps. place au socialisme!

Pour rappel, la peste fut endiguée au 17ème siècle*. Donc avant le capitalisme. Sauf si nous ne mettons pas la même date à la naissance du capitalisme. Dans les pays où le servage existait, effectivement, le capitalisme fut un mieux. Dans un 1er temps, il remplaça le servage par le salariat pour les uns et l'esclavage pour les autres.
Barikad, ce n'est pas le capitalisme qui apporta un mieux dans la société. Mais, ce sont les forces contradictoires et la plus forte d'entre elle qui poussa "au mieux" : les luttes et révoltes des travailleurs.

* Il y a eu découverte des bienfaits des cordons sanitaires.
NewVilenne
 
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