Quatrième Internationale

[Louis]

C'est bien ce que je disais, argumentaire non étayé, simples paroles en l'air.

Tu as déjà entendu parler de "Lucha de clase" "Worker's Fight" de "Class Struggle" ou de "Sinif Mucadelesi" ?
As tu déjà été faire un tour sur http://www.union-communiste.org ?

Evidement nous n'avons jamais sautillé dans la rue en criant hoi-ho-ho chi minh, ni porté les valises du FLN (ou du MNA).
La coordination de vos activités en amérique latine ? C'est quoi ? Manifs de soutient "inconditionel" aux sandinistes, aux castristes, à Allende, a Lula ?

C'est très phraseux ton truc, nous n'avons jamais eu, ni les uns, ni les autres aucune influence ou que ce soit dans le monde depuis 50 ans, la différence entre vous et nous, c'est que nous, nous le savons.

Quand à vos positions, c'est super pratique, l'appel à votre Chirac "Moi, je n'étais pas d'accord". La participation au Gouvernement Lula "Moi, je ne suis pas d'accord". Votre signature en bas des appels à Chirac pour son véto à l'ONU : "On ne va pas rompre de processus "unitaire" pour si peu", "Ho-ho-ho chi minh" : "C'est du passé tout ça, on regrette". etc, etc, ad nauseum.

argumentaire non étayé, simples paroles en l'air

Tu me reproche d'utiliser 'l'argument de la savonnette" mais toi tu aime utiliser les méthodes bien éprouvée aussi : on discalifie l'adversaire, on discute ensuite

Ton manque de sérieux dans cette discussion est patent : nier que lo n'a jamais eu une politique internationaliste et que l'UCI n'est qu'une coquille vide est autant crédible que si je niait que lo a fait un effort particulier d'implantation dans les boites et utilise une bonne partie de ses ressources et de ses énergies militantes a constituer et a conserver un réseau dans les grandes boites. Question de priorités, de choix politiques, en effet On peut en discuter l'efficacité ou la nécessité, maintenant la mauvaise fois permet peut etre de briller dans les conversations, elle ne permet pas d'élaborer une stratégie politique viable

je sais que l'union communiste existe, je sais que quelques sections squelettiques vivotent dans votre ombre. Je sais que vous publiez votre presse dans plusieures langues Cela ne fait ni une organisation qui essaye d'exister sur le plan international ni quelque chose qui permette de capter des dynamiques a l'oeuvre au plan mondial

Que vous n'ayez pas sautillé dans la rue en criant ho chi min, ce n'est pas a votre honneur Nous y avons cru, une génrération révolutionnaire y a cru. On croit peut etre a des sotises, mais en tout cas ca vaut mieux que de rester l'arme au pieds quand l'histoire vous mort la nuque

Nous avons porté les valises du FLN et nous en sommes fiers. Nous porterons les valises de tous mouvement révolutionnaire qui se batte contre l'impérialisme français. Nous sommes assez peu pour les "soutiens de principe" qui ne débouchent sur rien

nous n'avons jamais eu, ni les uns, ni les autres aucune influence ou que ce soit dans le monde depuis 50 ans, la différence entre vous et nous, c'est que nous, nous le savons.

Que vous soyez persuadé de votre impuissance est une chose. A la limite, c'est meme plutot une preuve de santé mentale, puisque effectivement vous vous êtes persuadé de votre orthodoxie en regardant passer les processus révolutionnaires yougoslaves, cubains, vietnamiens, au nicaragua, en Kanaky etc etc Maintenant, nous n'avons jamais été persuadés de notre impuissance a nous, et nous avons tout fait pour au moins etre battu en étant présent sur le terrain révolutionnaire : au chili, au nicaragua, en bolivie, au pérou etc etc

Et pour finir

Quand à vos positions, c'est super pratique, l'appel à votre Chirac "Moi, je n'étais pas d'accord". La participation au Gouvernement Lula "Moi, je ne suis pas d'accord". Votre signature en bas des appels à Chirac pour son véto à l'ONU : "On ne va pas rompre de processus "unitaire" pour si peu", "Ho-ho-ho chi minh" : "C'est du passé tout ça, on regrette". etc, etc, ad nauseum.

Contrairement a vous, nos militants sont libre. Tant que notre position ne sera pas tranché par un vote, je suis en droit de dire ce que je pense de la position de DL au gouvernement brésilien. Et quand une position claire sera tranché, je la défendrais a l'extérieur et la combattrais a l'intérieur. Personnelement je n'ai aucun probleme avec le vote chirac. Je pense que l'appel a voter chirac est une bonne tactique. Ho ho ho chi minhn je ne le regrette pas Je suis fier d'etre avec des gens qui ont sautillé et si je ne l'ai pas fait, l'unique raison c'est que j'étais trop jeune. Je crois que l'on a aucune leçon a recevoir de lo et que la vie tranchera et qu'elle tranche déja

[manu31]

Tant que notre position ne sera pas tranché par un vote, je suis en droit de dire ce que je pense de la position de DL au gouvernement brésilien. Et quand une position claire sera tranché, je la défendrais a l'extérieur et la combattrais a l'intérieur.

Ce fonctionnement de la LCR que tu décris là n'est rien d'autre que le centralisme démocratique, que LO applique. Si on en reste là, des militants de la LCR ou de LO appliquent la politique de ler orga, même si les politiques sont différentes, non? Bon! Et pourtant tu te contredis:

Contrairement a vous, nos militants sont libre.

Ah bon! Voilà une différence. Il y a donc une différence de fonctionnement entre la LCR et LO! Mais tu ne précises pas laquelle! Tu dis tout et son contraire, en reprenant en plus des calomnies dignes de Cohn-Bendit (mais tu es juste assez malin pour ne pas le faire ouvertement).
Heureusement que je connais des militants LCR de chair et de sang qui rattrapent largement tes insinuations minables.

Je crois que l'on a aucune leçon a recevoir de lo et que la vie tranchera et qu'elle tranche déja

La vie tranchera, c'est sûr. La vie tranche déjà, c'est moins sûr. J'ai beau regarder nos cortèges respectifs, je ne vois pas de changement depuis des années. Et s'il paraîssait un peu plus conséquent le 1er mai dernier, c'était parce que les autocollants LCR "non au FN" étaient donnés à qui en voulait. J'y ai même vu une connaissance, qui a adhéré entre les 2 tours pour s'apercevoir un peu tard que vous étiez pour la collectivisation des terres... Bizarrement depuis elle n'apparaît plus dans vos cortèges! Et je te passe les commentaires des militants PS rencontrés çà et là qui me disaient spontanément: "Non! T'es à LO? Putain, tu déconnes, va à la LCR, au moins!"
Effectivement, ceux-là, ils "tranchent déjà"! Et d'une certaine manière, je trouve que ce n'est pas en défaveur de LO.

[Louis]

Tant que notre position ne sera pas tranché par un vote, je suis en droit de dire ce que je pense de la position de DL au gouvernement brésilien. Et quand une position claire sera tranché, je la défendrais a l'extérieur et la combattrais a l'intérieur.

Ce fonctionnement de la LCR que tu décris là n'est rien d'autre que le centralisme démocratique, que LO applique. Si on en reste là, des militants de la LCR ou de LO appliquent la politique de ler orga, même si les politiques sont différentes, non? Bon! Et pourtant tu te contredis:

Contrairement a vous, nos militants sont libre.

Ah bon! Voilà une différence. Il y a donc une différence de fonctionnement entre la LCR et LO! Mais tu ne précises pas laquelle! Tu dis tout et son contraire, en reprenant en plus des calomnies dignes de Cohn-Bendit (mais tu es juste assez malin pour ne pas le faire ouvertement).
Heureusement que je connais des militants LCR de chair et de sang qui rattrapent largement tes insinuations minables.

Je crois que l'on a aucune leçon a recevoir de lo et que la vie tranchera et qu'elle tranche déja

La vie tranchera, c'est sûr. La vie tranche déjà, c'est moins sûr. J'ai beau regarder nos cortèges respectifs, je ne vois pas de changement depuis des années. Et s'il paraîssait un peu plus conséquent le 1er mai dernier, c'était parce que les autocollants LCR "non au FN" étaient donnés à qui en voulait. J'y ai même vu une connaissance, qui a adhéré entre les 2 tours pour s'apercevoir un peu tard que vous étiez pour la collectivisation des terres... Bizarrement depuis elle n'apparaît plus dans vos cortèges! Et je te passe les commentaires des militants PS rencontrés çà et là qui me disaient spontanément: "Non! T'es à LO? Putain, tu déconnes, va à la LCR, au moins!"
Effectivement, ceux-là, ils "tranchent déjà"! Et d'une certaine manière, je trouve que ce n'est pas en défaveur de LO.

Ah bon! Voilà une différence. Il y a donc une différence de fonctionnement entre la LCR et LO! Mais tu ne précises pas laquelle! Tu dis tout et son contraire, en reprenant en plus des calomnies dignes de Cohn-Bendit (mais tu es juste assez malin pour ne pas le faire ouvertement).

Il n'y a pas besoin d'etre cohn bendit pour s'appercevoir qu'il y a un rapport différent a l'organisation entre les millitants de lo et de la lcr Mais le rappel incessant a cohn bendit a une fonction : interdire de vouloir parler en quoi que ce soit de la vie interne de lo Toute proportion gardée, c'est la méme technique que le crif applique quand elle nous traite de "rouge bruns" Et avec la meme efficacité ; y'aura toujours quelqu'un de bonne ou de mauvaise fois pour dire "il n'y a pas de fumée sans feu"

Et donc, des gens dans votre orga ou dans votre entourage : la ligue reprend de façon plus ou moins hypocrite les mensonges de cohn bendit, du monde ou de libération

La chose est plus simple, et plus vraie : dans le contexte de la discussion avec rojo, celui ci nous reprochait (et reprochait a moi en particulier ) le fait de défendre les positions de la ligue que quand elle nous arrangeait et de condamner les autres Il prenait comme exemple particulier le cas du brésil ou de l'appel a voter Chirac, sur lesquelles se sont exprimé des divergences dans nos rangs Je lui disais juste que je prenait d'autant plus de prise de position sur la situation au brésil qu'a ma connaissance il n'y a pas eu vraiment de discussion tranchée. Comme je ne fais pas partie de la direction de la ligue, je me sent autorisé a donner mon avis. Ce ne serait pas la meme chose si j'étais un dirigeant connu dont la parole est de fait celle de l'organisation

A ce niveau, il y a bien une différence de taille entre nos deux organisations. En 20 ans de militantisme, je n'ai jamais vu un militant de lo remettre en cause une décision de sa direction qu'elle ai été tranchée ou non ! Cela fait un systeme Et en cela je me sens plus libre a la ligue J'ai passé 5 ans a lo. Ce n'était pas une secte, c'etait pas le club med non plus. Maintenant je ne vois vraiment pas au nom de quoi on devrait se refuser a discuter du régime intérieur de lo (ou de la ligue) Les médisances extrernes Je suis convaincu qu'elles se nourrissent de notre silence ?

En tout cas, je suis favorable a ce que mon organisation réagisse chaque fois que la votre est attaquée de façon injuste. Il me semble que ca a été le cas lors de l'affaire cohn bendit

[faupatronim]

je sais que l'union communiste existe, je sais que quelques sections squelettiques vivotent dans votre ombre. Je sais que vous publiez votre presse dans plusieures langues Cela ne fait ni une organisation qui essaye d'exister sur le plan international ni quelque chose qui permette de capter des dynamiques a l'oeuvre au plan mondial

D'une part les "squelettes" te remercieront, mais je crois que cela tient plus à ton ignorance de ce qu'est l'UCI qu'à autre chose. En tout cas nos sections sont faibles, c'est certain. Mais celles du SU sont bien souvent tout aussi faibles, voire bien plus. Et il suffit parfois d'être quelques unités pour être une section nationale, chose qui n'est pas vraie dans l'UCI. De plus au vu de ce qu'est le centralisme démocratique dans la LCR, j'ai peur de ce qu'il doit être dans le SU... même de ce point de vue, je crois qu'on est loin d'un parti mondial.

Nous essayons d'exister sur le plan international, ne t'en déplaise. Tu peux le nier, c'est ton problème. Mais même les squelettes ne surgissent pas du néant, alors j'attend ta formule de la génération spontanée dans l'UCI.

Que nous ne soyons pas capable de "capter des dynamiques a l'oeuvre au plan mondial" est un fait. Le SU dit "nous en sommes capables ", mais vous êtes les seuls à le croire. Une internationale aurait d'autre moyen d'agir, de vraies sections influentes dans leurs pays respectifs, etc.

Mais le SU est très très loin d'être ce parti mondial de la révolution, comparable à la IIIème inter, ni numériquement, ni du point de vue de l'influence, encore moins politiquement.

[faupatronim]

Que vous n'ayez pas sautillé dans la rue en criant ho chi min, ce n'est pas a votre honneur Nous y avons cru, une génrération révolutionnaire y a cru. On croit peut etre a des sotises, mais en tout cas ca vaut mieux que de rester l'arme au pieds quand l'histoire vous mort la nuque

Nous avons porté les valises du FLN et nous en sommes fiers. Nous porterons les valises de tous mouvement révolutionnaire qui se batte contre l'impérialisme français. Nous sommes assez peu pour les "soutiens de principe" qui ne débouchent sur rien

En résumé vous avez soutenu des nationalistes sans réserves, c'était une connerie et vous en êtes fier quand même parce qu'il vaut mieux cela que rester l'arme au pied. C'est une position totalement irresponsable.

Heureusement que ces choix n'engagent que vous et pas de larges masses. Parce que si vous deviez mener des mouvements d'ampleur en leur faisant recommencer inlassablement vos erreurs passées "plutôt que de rester l'arme au pied", cela aurait des conséquences effroyable. Et visiblement les errements du foquisme et le massacre de dizaines de militants ne vous ont pas suffit.

Tu parles de "révolutionnaires" pour les viet-mihn ou le FLN, mais ce n'étaient pas des révolutionnaires prolétariens. C'étaient, le plus souvent, des nationalistes qui avaient gagnés un certain soutient populaire, mais bien loin de vouloir transformer le système. Certains, parfois, ont même largement contribué au massacre des révolutionnaires prolétariens (comme au Vietnam où les trotskistes étaient très forts après 45).

Alors ce genre de leçons d'internationalisme, qui sont une suite d'erreurs et de massacres, le SU peut les garder. Des générations de jeunes militants ont étés dévoyés par le nationalisme après 45 et je crois que la 4 a contribué à redorer le blason de ces mouvements par un soutient sans critiques, ou du moins avec des critiques très feutrées.

En voulant "agir", être dans le coup de l'histoire sans moyens militants et sans recul politique le SU n'a fait que du suivisme.

[Louis]

Tu parles de "révolutionnaires" pour les viet-mihn ou le FLN, mais ce n'étaient pas des révolutionnaires prolétariens. C'étaient, le plus souvent, des nationalistes qui avaient gagnés un certain soutient populaire, mais bien loin de vouloir transformer le système.

Les deux cas sont différent : dans le cas de l'algérie c'était effectivement un mouvement révolutionnaire bourgeois, et qui s'assumait comme tel Au Vietnam, le soi disant mouvement nationaliste bourgeois s'appelait "parti communiste vietnamien" ce qui est un peu différent (et qui ne les empéchaient pas par ailleur d'etre de bons stal et de futurs bureaucrates) Ils n'avaient pas le meme programme et jusqu'a preuve du contraire l'Algérie n'a jamais socialisé les moyens de production (contrairement a maintenant ou ils sont clairement dans une voie restaurationniste

Maintenant je ne savais pas que le soutien de lo a la lutte anticolonialiste avait été purement verbal ! Il me semblait qu'ils avaient eux aussi contribué au combat anti colonialiste Me serais je trompé ? Dans ce cas, je dois avoir mal lu le bouquin de AL ou elle explique qu'elle est venue au combat révolutionnaire via la guerre d'algérie et le PSU ? Mes souvenirs ne sont plus ce qu'ils étaient

Heureusement que ces choix n'engagent que vous et pas de larges masses. Parce que si vous deviez mener des mouvements d'ampleur en leur faisant recommencer inlassablement vos erreurs passées "plutôt que de rester l'arme au pied", cela aurait des conséquences effroyable.  

Il y avait bien de larges masses a l'époque qui sautillaient en criant "ho ho ho chi minh" "che che che guevara", largement au dela des rangs de la ligue. Cela a donné Mai 68, et une belle greve générale qui a permi de remettre les pendules a l'heure. Ces gens la ont plus fait pour les luttes ouvrieres que le groupe du meme nom

Des générations de jeunes militants ont étés dévoyés par le nationalisme après 45 et je crois que la 4 a contribué à redorer le blason de ces mouvements par un soutient sans critiques, ou du moins avec des critiques très feutrées.

Je crois que tu exagère volontairement notre influence et notre importance Des générations de millitants ont été formé a l'internationalisme pratique par nous, et je crois qu'il en reste quelque chose : voir le mouvement de l'antimondialisation anticapitaliste Et bien entendu vous passez (encore) totalement a coté

[stef]

Comment peux-t-on être fier de sautiller comme un gland en hurlant le nom de Ho Chi Minh, l'assasin des trotskystes vietnamiens ? Comment veux-tu qu'on ne te rentre pas dans la tronche quand tu sors de telles infâmies ?

Nous à l'OCI, nous défilions avec des badges du trostskyste Ta Tuh Tau - assiasiné par Ho. Chacun ses moeurs !