Quatrième Internationale

[Louis]

ho chi min était l'assassin des trotskystes vietnamien ET celui qui a botté le cul des USA

sinon tu as mal suivi : j'était un peu jeune pour sautiller a cette époque, mais je suis sur que je l'aurais fait avec plaisir

Et de toute façon, y'avait largement plus que les 100 militants des jcr pré 68 qui sautillaient, si je n'abuse...

[stef]

Même si c'était vrai (c'est faux) : rien à foutre ! C'était l'assasin des trotskystes :

[faupatronim]

Les deux cas sont différent : dans le cas de l'algérie c'était effectivement un mouvement révolutionnaire bourgeois, et qui s'assumait comme tel Au Vietnam, le soi disant mouvement nationaliste bourgeois s'appelait "parti communiste vietnamien" ce qui est un peu différent (et qui ne les empéchaient pas par ailleur d'etre de bons stal et de futurs bureaucrates) Ils n'avaient pas le meme programme et jusqu'a preuve du contraire l'Algérie n'a jamais socialisé les moyens de production (contrairement a maintenant ou ils sont clairement dans une voie restaurationniste

Je ne répèterai pas ce qu'a très bien dit Byyrh sur l'Indochine : lit Ngo Van et tu verras que l'on ne peut pas être fier, d'aucune manière, d'avoir soutenu Ho chi Minh et sa clique de nationalistes assassins.

Maintenant je ne savais pas que le soutien de lo a la lutte anticolonialiste avait été purement verbal ! Il me semblait qu'ils avaient eux aussi contribué au combat anti colonialiste Me serais je trompé ? Dans ce cas, je dois avoir mal lu le bouquin de AL ou elle explique qu'elle est venue au combat révolutionnaire via la guerre d'algérie et le PSU ? Mes souvenirs ne sont plus ce qu'ils étaient

On ne peut pas parler de soutient purement verbal, mais quasi complètement propagandiste je pense (mais tu sais, participer à des manifs ou distribuer des tracts contre la guerre n'était pas anodin à cette période). Qu'Arlette soit venue à LO suite à son engagement contre la guerre d'Algérie est exact (et elle n'est pas la seule). Mais c'est aussi parce que LO était une des rares organisations à soutenir la lutte anti-coloniale sans apporter de soutient inconditionnel à une clique nationaliste quelle quel soit.

Il y avait bien de larges masses a l'époque qui sautillaient en criant "ho ho ho chi minh" "che che che guevara", largement au dela des rangs de la ligue. Cela a donné Mai 68, et une belle greve générale qui a permi de remettre les pendules a l'heure. Ces gens la ont plus fait pour les luttes ouvrieres que le groupe du meme nom

Je ne pensais pas à la France quand je parlais de larges masses. Parce que lors de la guerre d'Algérie ce n'était pas, loin de là, de larges masses ! Peut être plus pour le Vietnam, mais ce n'était plus directement la guerre de l'impérialisme français donc c'était plus facile. Donc bien sûr je ne parlais pas des rangs de la ligue. Ces mouvements de révolte anti-coloniaux ont étés menés par des nationalistes et ce sont eux qui ont enrôlé les jeunes militants. La Ligue n'a eu qu'un rôle suiviste et très secondaire dans cette histoire. Mais au prêt du petit milieu qu'elle a formé ou influencé elle a bien redoré le blason de ces mouvements.
Ces gens là (les nationalistes donc) ont combattus, chaque fois qu'il l'ont pu, les luttes ouvrières. Ils ont assassinés les ouvriers grévistes et les militants trotskistes (voir une fois de plus le Vietnam, mais aussi l'Algérie). Donc là aussi tu devrais ravaler tes louanges à ces pourritures.

Je crois que tu exagère volontairement notre influence et notre importance Des générations de millitants ont été formé a l'internationalisme pratique par nous, et je crois qu'il en reste quelque chose : voir le mouvement de l'antimondialisation anticapitaliste Et bien entendu vous passez (encore) totalement a coté

Tu devrais relire ce que j'ai écris pour mieux le comprendre.
Nous passons encore à côté de quelque chose ? L'alternative ? Juquin ? SOS Racisme ? Ah non ! la mondialisation ! Et bien nous aurons encore raté le 10ème évènement majeur que la Ligue voit en 10 ans. Et cela sans que jamais elle ne fasse le bilan de ses erreurs et des causes de ses erreurs. Donc on en reparlera. Mais quand je vois ce que devient la LCR pour être en mesure de saisir les trains en marche, ou que l'on peut-être fier d'un soutient passé à un assassin nationaliste, je me dis que je fais bien de rater des occasions parfois.

[stef]

Martini :

Mais le PCI ne fut jamais un parti ouvrier

Démonstration, plise ? Dans ce cas je suppose que ce que tu racontes s'applique aussi au PC Chinois, indonésien, etc.
J'ai l'impression qu'on va aboutir à ce qu'il n'y ait pas beaucoup de partis ouvriers sur terre....

Le reste de ce que tu dis étant bien sûr incontournable.

[stef]

Que dans sa jeunesse, Ho ait été un chauvin est une chose. Mais la constitution du PCI est-elle une rupture ou pas ? Ce qui caractérise une organisation c'est son rapport au mouvement ouvrier, pas l'itinéraire de x ou y. Or justement le ralliement de Ho au Komintern a une signification : il se rallie au mouvement ouvrier international, à ce qui symbolisait Octobre et devient l'agent du Kremlin.

Soit dit en passant tu trouveras des speech de leaders du PCF qui sont à peu près aussi infâmes que celui de Ho ("à chacun son boche"). Le PCF est-il un parti bourgeois ?

La constitution d'une organisation ouvrière ne sort pas du cerveau d'un grand homme mais du mouvement propre de la société donc de ses institutions politiques - sinon on est dans l'idéologisme pur.

Exemple. Chen Du Xiu - fondateur du PCC - était nationaliste. Et il fonde le PC Chinois : rupture ou continuité ?

Et dans sa jeunesse, Marx était jeune hégélien (démocrate bourgeois et nationaliste allemand). Tu trouveras nombre de déclarations de jeunesse fausses. Vas tu me dire que la Ligue des Communistes n'était pas une organisation ouvrière pour cela ?

Précision : dire cela n'est pas ignorer que les conditions concrètes de constitution du PCI n'ont pas joué un grand rôle historique. A l'évidence le fait que l PCI ait été constitué alors que le stalinisme triomphait déjà est d'une énorme importance !

Bref pas besoin de retour à la Sainte Eglise pour tout cela, à moins que tu n'aies perdu toi-même ton latin...

[Louis]

Nous passons encore à côté de quelque chose ? L'alternative ? Juquin ? SOS Racisme ? Ah non ! la mondialisation ! Et bien nous aurons encore raté le 10ème évènement majeur que la Ligue voit en 10 ans. Et cela sans que jamais elle ne fasse le bilan de ses erreurs et des causes de ses erreurs. Donc on en reparlera. Mais quand je vois ce que devient la LCR pour être en mesure de saisir les trains en marche, ou que l'on peut-être fier d'un soutient passé à un assassin nationaliste, je me dis que je fais bien de rater des occasions parfois

j'ai déja expliqué les carences que j'attribue a la ligue : autant celle ci en période de montée des mobilisations et de radicalisation sait "chevaucher le tigre", autant dans les périodes de recul (inévitable) celle ci part dans tous les sens et se ralie au moindre commencement de début de frémissement et se plante 10 fois sur 10. De ce point de vue, lo est tout l'inverse : autant elle est bien plus solide dans les périodes de recul, autant elle reste scotché dans les périodes de montée, et effectivement ne sait pas décerner les "petits bouillonnements" des grandes vagues.

De toute façon, je n'ai jamais pensé que la ligue était l'instrument définitif de la lutte de classe, mais une continuité historique, une tradition, une culture tout a fait utile mais qui devra s'effacer devant le parti des travailleurs, l'outil que ceux ci se serons donné pour marcher vers le socialisme (et c'est une marche armée, pas un petit trekking style "nouvelle frontière")

Dans les années 90, j'ai pensé que on pouvais mélanger les traditions les qualités et les défauts de la lcr et de lo. MAis c'est comme la vinaigrette : si il n'y a pas le feu de la lutte de classe, l'huile lcr et le vinaigre lo ont tendance a se séparer : il n'y a rien a faire. Bref, j'ai perdu 10 ans a attendre une connerie C'est largement plus cher payé que l'aventure Juquin !

Au début de nos discussion je disais que lo n'est pas sectaire mais a actuelement des tendances sectaires. C'est tout a fait différent Comme d'ailleurs, effectivement vous pourrriez penser que la ligue soit passé de mouvement a tendances opportunistes a un mouvement purement réformiste. Maintenant, d'un coté comme de l'autre, c'est un changement d'ampleur qui doit etre étayé et prouvé !