après la victoire:pluralisme total?

[Pascal]

Oui, tu arrêtes l'histoire en 44.
Penses-tu qu'un mouvement social d'envergure va ramener les chars en Occident ? C'est démenti par les faits.

Le 23 février 2004 , plusieurs centaines de roms se sont rassemblées dans le centre de Trebisov (Slovaquie) pour protester contre une mesure gouvernementale baissant les aides sociales . La police a déclaré que leur manifestation était illégale et les a repoussés hors du centre-ville. La manifestation s'est ainsi transformée en émeute.
Dans la soirée, le gouvernement slovaque prend la décision d’envoyer plus de 600 soldats dans la région touchée par les troubles.

Et ce n'est qu'une émeute de chômeurs roms ! Alors en cas de soulèvement prolétaire massif je te laisse imaginer la réponse de la bourgeoisie !!

[Gaby]

Ah mais je suis d'accord sur le fait que la bourgeoisie va écraser toute émanation isolée de la lutte de classe. C'est peu dire.

Quand j'ai évoqué la guerre froide et l'existence du nucléaire, c'était pour montrer que le communisme de guerre est un concept totalement désuet qu'on ne peut retranscrire au contexte contemporain, car déjà il n'a pu être retranscrit lors de la coexistence du bloc soviétique avec le bloc démocratique libéral. On ne connaitra plus de guerre "traditionnelle", en raison du progrès technique. Nadia me parle de guerilla, rojo et Pascal me donnent des exemples de soulèvements écrasés, mais quelle forme peut prendre une révolution internationale ? Je crois que c'est là le noeud de l'incompréhension : pour moi, les perspectives ouvertes par une révolution locale sont faibles, voire nulles. Et de toute façon, ce n'est même pas à l'ordre du jour...

Vous avez raison sur une chose, tout ça est bien brouillon en raison du nombre d'implications posées par la révolution...
Comme souvent sur un forum.
Mais le problème est qu'on se disperse sur trop de sujets à la fois. :/
Et puis quelques lignes pour s'expliquer à chaque fois, c'est pas idéal.

[Nadia]

Je crois que c'est là le noeud de l'incompréhension : pour moi, les perspectives ouvertes par une révolution locale sont faibles, voire nulles. Et de toute façon, ce n'est même pas à l'ordre du jour...

Ben ça, qu'une révolution locale soye impossible, on est ben d'accord ! (sauf en Corse ou en Occitanie pour Catharos :hinhin: )

[Pascal]

Nadia me parle de guerilla, rojo et Pascal me donnent des exemples de soulèvements écrasés, mais quelle forme peut prendre une révolution internationale ? Je crois que c'est là le noeud de l'incompréhension : pour moi, les perspectives ouvertes par une révolution locale sont faibles, voire nulles.

Les exemples qui t'ont été donnés servaient juste à montrer que l'utilisation de chars, de la force militaire la plus violente par l'Etat bourgeois contre le prolétariat n'était pas qu'une vision du passé.

Maintenant, je ne suis effectivement pas pour le socialisme dans un seul pays, une seule région ou un seul appartement... et je suis bien sûr pour la révolution internationale. Par contre, je ne crois pas que la révolution mondiale signifie que le même jour, à la même heure, dans tous les pays, le prolétariat renverse la bourgeoisie , mais plus à un processus révolutionnaire mondial, avec des niveaux d'affrontement, des rapports de force différents selon les régions du monde. Si on prend l'exemple de la Révolution russe, elle a été un début de révolution mondiale, avec des soulèvements, des grèves générales, et des insurrections dans toute l'Europe, mais dans une période de quelques années (de 1917 au début des années 20).

Bref, la question qui s'est posée aux révolutionnaires russes en 1917, prendre le pouvoir et tenir, dans une partie du monde, en attendant la révolution dans les autres pays, risque de se poser encore dans l'avenir.

[Gaby]

Et c'est reparti pour les faibles supputations sur mes sentiments révolutionnaires
Je sais pas si je devrais le dire mais derrière mon écran je suis plié.

Evidemment tout ce que dit Canardos à mon sujet est erroné.

tu te rassures en pensant à une immense mobilisation qui immobilisera tout de suite l'adversaire et qui économiserait la necessité de cette dictature.

Non, la différence c'est qu'un même vocable n'est pas conceptualisé de la même façon pour toi que pour moi...

tu te rassures aussi sans le moindre fondement en disant que le progres technique va supprimer la guerre traditionnelle alors qu'on a jamais tant vu!

Entre superpuissances ? Cite m'en une seule depuis la deuxième surprise party de 1939... Heureusement, sinon l'apocalypse aurait déjà soufflé sur notre nuque. D'ailleurs je ne l'exclue pas totalement... Socialisme ou barbarie, qu'on dit hein.
La guerre que je qualifie de "traditionnelle", ce n'est pas le modèle d'intervention impérialiste dans le monde du sous-développement (ça effectivement, c'est quelque peu "envahissant"...désolé pour le jeu de mots).
Tiens d'ailleurs, il me semble que l'augmentation de budget américain en 2001 pour la défense est égale aux augmentations de budget additionnées des 40 plus fortes puissances militaires suivantes... Enfin bon, c'est à titre anecdotique.

mais en réalité tu n'as pas confiance dans les capacités politiques des travailleurs à creer et à diriger leur etat puisque tu es incapable de voir cet etat autrement que comme une confiscation du pouvoir par une poignée de revolutionnaires ou de bureaucrates.

Non non non, quand je dis que la dictature du prolétariat ne devrait pas être une dictature de l'appareil révolutionnaire de l'avant-garde, c'est purement une référence au passé Rien à voir avec la possibilité de voir une véritable dictature du prolétariat.

[Gaby]

Ma réponse ci-haut était destinée à Canardos, pas à toi Pascal, of course...

[Matagot]

Oulà. Bon, mon message a déclenché une guerre sainte sur ce sujet. Il ne me semblait pourtant pas particulièrement choquant de rappeler les bases du marxisme-léninisme. Une révolution, une dictature du prolétariat. Juste ça. Si on est même pas d'accord sur ce genre de bases, je vois vraiment pas comment on pourra discuter entre socialistes du visage à donner à notre communisme.

Un petit truc sur la répression bourgeoise. Effectivement, il y a eu la bombe A. Laisse-moi te compter une petite histoire. Ca se passe durant la guerre de Corée. Comme tu le sais, les américains sont au cours de l'année 1950 parvenu à refouler les nord-coréens jusqu'à la frontière chinoise. Mao a alors décidé d'aider Kim Il Sung et envoie des contingents massifs de soldats qui font rapidement reculer les américains. MacArthur s'enflamme et clame haut et fort qu'il va balancer une bombe A sur les chinois. Il est immédiatement limogé par Truman. Que l'on ne se fasse pas d'illusion, les capitalistes n'ont pas été soudainement pris de compassion pour les communismes d'inspiration stalinienne, mais la civilisation libérale a été durement marquée par Hiroschima et Nagasaki. La bombe A a dès 1945 cessé d'être une arme de guerre pour devenir une arme de dissuasion voir de prestige (petit plaisir entre capitalistes, pouvoir rentrer au club huppé des "puissances nucléaires"...faut bien trouver un moyen de dépenser la richesse extorquée aux travailleurs, hein ?)...
Tu parles de technologies. Soit, une révolution militaire n'aurait nullement les moyens d'affronter les armées de la bourgeoisie dans de grandes manoeuvres épiques. je vois mal une poignée de travailleurs avec quelques fusils s'élancer contre des rangée de char Leclerc. Mais franchement, les guerres de décolonisation, la tactique des révolutionnaires d'Amériques Latine et même dans une certaine mesure l'Irak d'aujourd'hui nous indiquent clairement une chose : les puissances capitalistes ne peuvent rien contre une guerre révolutionnaire (quelle que soit le type de révolution) moderne. Car les guerres révolutionnaires modernes sont des guerillas. Un char Leclerc et un bataillon de soldats sont démunis face à un harcélement permanent.

Seconde chose. Si tu n'es pas près à faire couler le sang, alors je pense qu'il y a deux partis qui te tendent les bras. Tu as le PCF qui nous fait un lifting post-stalinien et flirte avec le réfomisme bobo et tu as le PS. La question que les révolutionnaires doivent se poser n'est pas "doit-on accepter la violence dans la révolution ?" mais "quelle dose de violence on doit accepter ?".
A ce niveau je te conseille de lire un bouquin. C'est pas du Marx, c'est du Hugo. Cela parle d'une révolution, mais de celle qui a transformé la dictature de l'aristocratie en celle des bourgeois. Il s'appelle Quatre-vingt-treize (j'ai vu que tu faisait souvent référence à Thermidor alors...). Au-delà des idées libérales, le thème c'est "qu'elle dose de violence doit-on acceper lorsque l'on veut faire triompher une cause juste"....