Le déterminisme, Marx et les sciences sociales

[Dolmancé]

Ok on va voir si je comprends bien...

La métérologie se rapporte à la physique des turbulences.

Les équations sont très simple, mais les systèmes sont très difficile à prévoir parce qu'il s'agit d'un système chaotique (c'est à dire extrémement sensible aux conditions initiales).

Par contre on s'est rendu compte qu'en général même si on avait des comportements totalement imprévisible, ça se passe à peu près pareil (par exemple que la turbulence divise les tourbillons en tourbillons plus petit jusq'à ce qu'ils disparaissent), à partir de là on peut faire des modèles qui cadrent plus ou moins avec la situation...


C'est un peu la même chose que pour la couverture des télécoms... On pourrait parfaitement savoir où placer les cellules en calculant précisément avec les équations d'ondes la portée de notre signal, mais en pratique il est plus aisé de balancer un signal dans une ville et de faire des repérages tous les x mètres pour ensuite appliquer à toutes les villes qui correspondent à cette situation (par exemple toutes les villes qui ressemblent à Brighton) pour mettre en place la couverture du réseau.

En somme le marxisme c'est un peu comme ces modèles, c'est ça ?

[Dolmancé]

Ok donc je vois mieux ce que les marxistes veulent dire quand ils emploient le mot science, en définitif ça n'est pas pour affirmer que leur vision du monde est exacte, mais pour exprimer le fait qu'ils ont une action conforme au modèle qu'ils appliquent (ce qui rend effectivement leur travail proche de celui de l'ingénieur).

[Dolmancé]

Ok, d'accord.

Et quelle est la différence entre la vision marxiste et celles d'autres auteurs qui donne des modèles de lecture de la société qui montre leur pertinence, ont proposé des moyens d'action et ont eux aussi fait des prévisions qui tiennent la route (genre pour faire du name dropping Machiavel, Tocqueville qui avait provoqué l'incrédulité du parlement en prédisant les événements de 1848 dans un discours, Lasch, Kaczynski juste pour vous embêter tous, Turgot qui avait prédit à Louis XVI sa décapitation et qui reste d'actualité si on remplace la terre du paysan par un puit de pétrole, je vais même aller jusqu'aux limites en incluant Sun Tzu dont l'art de la guerre est utilisé dans le monde de l'entreprise, mais il y en a encore plein d'autres auquel je ne pense pas nécessairement au moment présent...).

[logan]

Machiavel c'est un exposé sur les techniques de gouvernement dans les hautes sphères du pouvoir
C'est presque un manuel pour les princes qui veulent conquérir ou garder le pouvoir.

Sun tzu c'est un exposé de la stratégie militaire, qui peut être transposé dans d'autres sphères.

Marx c'est l'analyse de la société et de ses évolutions (rapports sociaux, mode de production, lutte de classes, combats politiques) en vue de sa transformation.

[Dolmancé]

Y a erreur c'est pas moi qui cite Popper moi je suis celui dont le projet de société c'est de chasser l'élan dans les forêts humides des canyons autour des ruines du Rockfeller Center...

Tiens une question, est ce que dans les postulats marxistes il y a le fait que les hommes (au hasard, la classe bourgeoise) agissent dans leur vaste majorité dans le sens de leur intérêt (ou tout autre truc du même genre) ?

Au niveau de la non réfutation :

Qu'est ce qui réfute la dualité égalité/liberté de Tocqueville ou l'opposition progrès/liberté de Lasch ?

Par rapport à Lasch, il a pas mal étudié les mouvements ouvriers extérieurs au marxisme, et ça donne quelque chose d'un peu différent au niveau des motivations que la lutte des classes je trouve...

Le populisme, défini par Lasch, regroupe plusieurs mouvements de contestation du mode de pro-duction capitaliste ; il possède indéniablement des traits républicains classiques : la défense de l’indépendance des individus, l’attachement aux traditions et aux vertus de la communauté, le goût de l’effort et du travail bien fait et le sens des limites. Mais il est aussi lié à la propriété indivi-duelle, garante de l’indépendance. Les premiers représentants de ce courant populiste, Brownson,
Cobbett et même Paine, caractérisent « une certaine tradition qui se distingue par son scepticisme quant aux bénéfices du progrès commercial, et plus particulièrement par la crainte que la spécialisa-tion sape les fondations sociales de l’indépendance morale. » (p.178) Mais ce qui intéresse plus spécifiquement Lasch, c’est la question du salariat. Dans l’historiographie, notamment marxiste, les mouvement qui au XVIII e et XIX e siècle s’oppose au travail salarié sont soit purement et simplement passés sous silence, soit considérés comme condamnés par le sens de l’histoire. Pourtant quand, en 1826, Langston Billesby, un imprimeur de Philadelphie, constate que le salariat met fin au « choix de travailler ou non » et que c’est là « l’essence même de l’esclavage » (cf. p.185), c’est une ques-tion absolument fondamentale qui est posée. Artisans, paysans, face à la montée en puissance du capitalisme et des pouvoirs financiers, les « populistes » défendent une « éthique du producteur » contre les parasites représentés par les banques. Il s’agit d’une éthique qui « n’était pas “libérale” ou “petite-bourgeoise”, au sens où le XX e siècle entend ces termes. Elle était anticapitaliste, mais ni socialiste, ni social-démocrate, à la fois radicale, révolutionnaire même, et profondément conserva-trice ; et elle mérite pour ces raisons une attention plus soutenue, quant à ses particularités, que celle qu’elle a habituellement suscitée. » (p.187) La thèse de Lasch, peut-être discutable, mais en
tout cas stimulante, est que ce mouvement n’est pas limitée aux mouvements  opulistes américains – jusqu'au parti des fermiers de La Follette entre les deux guerres mondiales. C’est une caractéristi-que des premiers pas du mouvement ouvrier en Europe aussi. Et la radicalité même des revendica-tions du mouvement ouvrier naissant tient à ce que ce n’est pas d’abord un mouvement de salariés,
mais qu’il est au contraire dominé par les artisans et quand il s’agit de salariés, il s’agit d’ouvriers qualifiés liés entre eux par la possession d’un métier au sens entier du terme – avant que les métiers ne deviennent des emplois ! Évidemment, Lasch cite le cas américain des Knights of Labor, aux origines du syndicalisme aux USA. Mais c’est aussi vrai en Europe, en Angleterre ou en France avec la place singulière que joua le proudhonisme et ses diverses variantes. Après tout, les paroles de l’Internationale disent « producteurs, sauvons-nous nous-mêmes ! ». Ce n’est pas l’union des prolétaires mais l’union des producteurs qui est revendiquée et les producteurs sont aussi bien les ouvriers que les artisans, les petits patrons et les fermiers et métayers. Et si la perspective ouverte est celle de la coopération, il ne s’agit pas comme chez Marx du processus qui exproprie les expro-priateurs, mais au contraire d’un moyen de combat pour empêcher l’expropriation du travailleur indépendant ou pour rétablir ici et maintenant « la propriété individuel des moyens de production ».

(note de lecture sur le seul et vrai paradis)

(et j'ai même trouvé un article sur une étude sur les communards qui va plutot dans le sens de son analyse et de ses recherches : http://www.city.londonmet.ac.uk/langstud/p...0communards.htm )

[logan]

Tiens une question, est ce que dans les postulats marxistes il y a le fait que les hommes (au hasard, la classe bourgeoise) agissent dans leur vaste majorité dans le sens de leur intérêt (ou tout autre truc du même genre) ?

1/ Le marxisme ne pose pas de postulats.
Il dégage des lois scientifiques à partir de l'observation des sociétés.

2/ Sur la question "Les hommes agissent en fonction de leur interet ." posé comme ça c'est dur de répondre.
Marx constate que l'existence sociale détermine la conscience et non l'inverse.

Le postulat de ta question est -il que les gens sont trop betes pour comprendre qu'ils doivent sacrifier leur confort pour le bien commun?

[Dolmancé]

2/ Sur la question "Les hommes agissent en fonction de leur interet ." posé comme ça c'est dur de répondre.
Marx constate que l'existence sociale détermine la conscience et non l'inverse.

C'est plus une recherche des axiomes du marxisme...

Par exemple "constater" que "l'existence sociale détermine la conscience" et s'appuyer là dessus pour faire des prévisions sur le futur (qui est notre présent), c'est prendre comme postulat que l'homme a cessé d'évoluer.

Le postulat de ta question est -il que les gens sont trop betes pour comprendre qu'ils doivent sacrifier leur confort pour le bien commun?

(oulah malheureux, faut pas me lancer pas sur le thême de l'intelligence et de la bétise ou j'en ai pour des heures...)

Si on parle de ma propre idéologie c'est plus une question de système coercitif que de bétise (même si parfois il y a du conditionnement et de la manipulation mentale), les gens sont dans leur grande majorité prêts à renoncer à leur confort pour leur bien individuel et le bien commun mais on ne leur permet pas.

Mais si je posais cette question c'est parce que j'avais l'impression que l'observation marxiste, consistait à dire qu'il y a exploitation d'une classe pour une envie de gain, alors qu'en vérité il est plus juste de dire que s'il est pris une décision d'exploitation c'est par peur d'une perte (expériences à l'appui).