Les nazis et le patronat allemand

[François Delpla]

Il a été démontré ici par différents intervenants, mais spécialement logan et pascal, que les allégations sur "hitler prend le pouvoir sans l'argent du patronat" et "les ouvriers n'ont pas eu qu'à se plaindre du troisième reich" étaient infondées.
François Delpa s'est pensé apparemment au dessus de la nécessité de répondre aux faits et arguments qui lui étaient opposés.

Tous les participants de ce forum sont-ils aussi partiaux ?
Dans ce cas, effectivement, j'aurais tort de m'attarder.

Tristement

fd

[Pascal]

1) Encore Daniel Guérin ! La connaissance historique progresse par accumulation. On ne peut mettre sur le même plan des ouvrages récents, intégrant force travaux d'archives, et un travail militant dont les données, précisément, datent d'une époque où les nazis empêchaient toute libre recherche.

2) Sur bien des points, votre propos complète le mien sans le contredire. Le débat portait sur le niveau de vie, qui est un concept précis, n'intégrant pas la liberté de choix des associations culturelles ou des caisses sociales. Et pas davantage la notion de "terreur" (dont je maintiens qu'on a mis trop exclusivement, dans beaucoup de publications, l'accent sur elle). Même chose quand vous parlez de la main d'oeuvre déportée ou de la dégradation de la condition des travailleurs allemands pendant la guerre : ce n'était pas le sujet.

Bonjour,

Tout d'abord sur le fait que je n'ai pas répondu tout de suite à vos critiques, je précise j'ai parfois d'autres choses à faire que d'intervenir sur ce forum. En plus, ayant donné mes arguments, je ne voyais pas l'intérêt d'en rajouter encore et toujours. Entre vos arguments et les miens, chaque lecteur de ce forum pouvait déjà se faire une idée, je ne voyais donc pas l'intérêt d'en rajouter encore.

Tout d'abord sur le livre de Daniel Guérin : bien sûr ce n'est pas le plus récent, il n'empêche que lorsqu'il cite la presse ouvrière de l'époque, ce sont des documents qui sont toujours valables. On pourrait certainement en trouver d'autres allant dans le même sens, en particulier des témoignages de travailleurs allemands.

Maintenant sur le fait que ma réponse aurait été en partie hors sujet, je ne le crois pas :

- Pour les caisses de protection sociale, elles sont un élément important dans la question du niveau de vie. De la même façon, les multiples cotisations obligatoires que devaient payer les ouvriers allemands à diverses structures liées au NSDAP après 1933 (Le Front du travail, Kraft durch Freude, Secours d'Hivers) sont elles aussi liées au niveau de vie, puisqu'elles signifiaient moins d'argent pour le travailleur.

- Pour ce qui est des nombreuses associations culturelles ou sportives ouvrières d'avant 1933, je n'en avais parlé que pour vous répondre sur la question des loisirs.

- Pour ce qui est des camps de concentration, il est impossible de ne pas avoir cette question à l'esprit lorsque l'on parle de la classe ouvrière sous le 3ème Reich. Si on parle du prolétariat allemand sous le nazisme, on ne peut exclure de la classe ceux qui ont été arrêtés dès 1933 pour leur militantisme, ni leurs familles. De même, le prolétariat allemand inclut aussi les travailleurs juifs, victimes dès 1933 de persécutions anti-sémites, du pogrom de la Nuit de Cristal et des déportations massives vers Buchenwald en 1938.

De plus, si le travail des déportés est au début du 3ème Reich essentiellement punitif, il devient très vite utile aux entreprises allemandes. Avec de nombreuses entreprises qui utilisent la main d'oeuvre déportée, l'exploitant jusqu'à la mort, dans des conditions pires que l'esclavage de l'époque romaine, cela rentre complètement dans la question des rapports prolétariat/bourgeoisie et Etat nazi.

Pour finir, et pour citer d'autres sources que Daniel Guérin, avez-vous déjà discuter avec des travailleurs allemands qui ont vécu la période nazie ? Et je ne parle pas là de militants, mais de travailleurs, pas forcément politisés, qui se souviennent de ce qu'ils ont vécu entre 1933 et 1945 ? Parce que je n'en ai jamais entendu me parler d'une "élévation du niveau de vie", par contre, de la terreur, oui, même s'ils n'étaient pas touchés directement par la répression, il y avait toujours un voisin, un collègue, un proche qui "était emmené là-bas" (dans les KZ). Et de la guerre aussi bien sûr.

[François Delpla]

Je crois qu'une bonne partie de nos désaccords prend sa source dans mon souci de procéder en deux temps : connaître d'abord, juger ensuite.
Mes contradicteurs, du moins les plus teigneux, se persuadent que je cherche à excuser, à dédouaner, soit le nazisme, soit le patronat, soit les deux. Or je les trouve tous deux fort criminels, quoique de manière différente.
L'effort pour comprendre le nazisme est récent et, à mon avis, encore dans l'enfance.

Ce que j'admire chez Churchill, ce n'est pas spécialement un effort d'analyse. C'est plutôt une sorte d'instinct qui lui fait juger qu'il y a là quelque chose d'inacceptable, plus encore que dans ce communisme qu'il déteste tant. Et il est merveilleusement réfractaire à la thématique anticommuniste du discours nazi, au contraire de la bourgeoisie anglaise dans sa masse.

Je souhaite vraiment que nous arrivions à mieux mettre en place les nuances chronologiques. Il y a bien évidemment un avant et un après 1939. Pascal tient tellement à effacer cette coupure qu'il en vient à prétendre qu'avant 1939 la main d'oeuvre concentrationnaire joue déjà un rôle important dans l'industrie. Ce n'est pas sérieux.

Plus sérieuse est l'objection suivant laquelle les Juifs doivent être, par nous, considérés comme des Allemands et donc ceux qui sont prolétaires comme des prolétaires maltraités. Mais d'une part ils sont vraiment peu nombreux et d'autre part les interdictions professionnelles, du moins dans le secteur privé, ne commencent qu'en 1938 : il y a donc, là aussi, une nuance chronologique, de taille, à faire.

[Pascal]

Plus sérieuse est l'objection suivant laquelle les Juifs doivent être, par nous, considérés comme des Allemands et donc ceux qui sont prolétaires comme des prolétaires maltraités. Mais d'une part ils sont vraiment peu nombreux et d'autre part les interdictions professionnelles, du moins dans le secteur privé, ne commencent qu'en 1938 : il y a donc, là aussi, une nuance chronologique, de taille, à faire.

Je ne vois pas au nom de quoi, on pourrait exclure les travailleurs juifs du prolétariat allemand ! Ils vivaient et travaillaient en Allemagne, avaient la nationalité allemande, parlaient allemand et même se sentaient allemands pour la plupart d'entre eux !

Vous parlez d'un avant et d'un après 1939, mais pour ce qui est des persécutions anti-sémites (et je me suis relu, j'avais écrit persécutions , en général, je ne parlais pas seulement d'interdictions professionelles !), vous répondez que mon argument ne tient pas parce que les interdictions professionnelles dans le privé ne commenceraient qu'en 1938 ?? Mais 1938 c'est quand même avant 1939, oui ou non ?

J'ai devant moi un livre qui est loin d'être marxiste, Marcel Ruby ""Le livre de la déportation" , édité en 1995, donc bien après Daniel Guérin, livre dont je tire les dates suivantes :
- 7 avril 1933 : mise à la retraite forcée des fonctionnaires juifs ;
- 30 juin 1933 : expulsion des juifs de la fonction publique ;
- 4 octobre 1933 : expulsion des juifs de la presse et du spectacle (là, on quitte déjà la seule fonction publique !) ;
- 4 novembre 1933 : interdiction du mariage entre juifs et "aryens" ;
- 23 novembre 1933 : interdiction du concubinage entre juifs et "aryens" ;

Et je n'ai pris là que quelques exemples de décrets et de lois, qui ne prennent pas en compte les persécutions quotidiennes par la SA, le racisme omniprésent, etc, etc.

Alors, vous parlez de "nuances chronologiques" ? Parce que j'ai parlé de persécutions anti-sémites dès 1933 ??

[François Delpla]

Bonjour !

Je voudrais mettre en garde une fois de plus, mais peut-être plus nettement qu'avant, contre une façon de débattre que je ne dirai pas seulement militante, mais militaire. Il y aurait une ligne de front et deux camps. Chacun serait solidaire de son camp, excusant ses bourdes et faisant flèche de la moindre peccadille pour marquer des points contre l'autre. Il ne s'agirait absolument pas de savoir ce qui s'est passé dans une période historique donnée mais uniquement d'enfoncer aujourd'hui la mêlée adverse.

Revenons donc au sujet, non choisi par moi, de ce débat : Hitler est-il ou non mis en place pour gérer les intérêts du patronat ? Ma thèse est qu'il a son propre projet, qui passe par la satisfaction partielle des aspirations des prolétaires et par l'enrôlement de l'économie dans une préparation expéditive de la guerre, une chose que le partonat était loin de réclamer.
Cette thèse continue de trôner intacte, au milieu des polémiques annexes.

[Nadia]

Je crois qu'une bonne partie de nos désaccords prend sa source dans mon souci de procéder en deux temps : connaître d'abord, juger ensuite.
Mes contradicteurs, du moins les plus teigneux, se persuadent que je cherche à excuser, à dédouaner, soit le nazisme, soit le patronat, soit les deux. Or je les trouve tous deux fort criminels, quoique de manière différente.
L'effort pour comprendre le nazisme est récent et, à mon avis, encore dans l'enfance.
[...]
mardi 4 mai 2004 à 09:27
Je voudrais mettre en garde une fois de plus, mais peut-être plus nettement qu'avant, contre une façon de débattre que je ne dirai pas seulement militante, mais militaire. Il y aurait une ligne de front et deux camps. Chacun serait solidaire de son camp, excusant ses bourdes et faisant flèche de la moindre peccadille pour marquer des points contre l'autre. Il ne s'agirait absolument pas de savoir ce qui s'est passé dans une période historique donnée mais uniquement d'enfoncer aujourd'hui la mêlée adverse.

Revenons donc au sujet, non choisi par moi, de ce débat : Hitler est-il ou non mis en place pour gérer les intérêts du patronat ? Ma thèse est qu'il a son propre projet, qui passe par la satisfaction partielle des aspirations des prolétaires et par l'enrôlement de l'économie dans une préparation expéditive de la guerre, une chose que le partonat était loin de réclamer.
Cette thèse continue de trôner intacte, au milieu des polémiques annexes.
C'est quoi, tout ce blabla, sinon que pour planer au-dessus des autres, ne pas écouter ce qu'ils disent et continuer "en toute modestie" à affirmer, sans aucune preuve à l'appui, sa propre thèse déjà énoncée au tout début de la discussion ??? :blink:

[Simon le magicien]

J'ajouterais ceci :

Canardos cite, pour corroborer l'idée qu'en 1939 Hitler pensait circonscrire la guerre à la seule Pologne, le compte rendu de sa réunion avec ses généraux du 23 mai, cité par Shirer. Or ce dernier est loin d'en tirer la même conclusion : il dit qu'il s'agit d'un texte bourré de contradictions, propre à faire craindre aux généraux que Hitler ne se jette dans une guerre sur deux fronts à l'instar de Guillaume II.
Mais laissons Shirer : débattons sur les documents et non sur ce que Pierre ou Paul en a tiré. Je vois dans ce texte une merveilleuse démonstration de la manipulation hitlérienne. Ayant décidé la guerre pour le 1er septembre, il met à ses généraux le doigt dans l'engrenage tout en feignant d'hésiter et en les inquiétant sur sa compétence et son sang-froid.
Puis il les réunit à nouveau le 22 août... pour leur offrir la primeur de l'annonce du pacte g-s. Il en tire bien entendu l'idée que ce pacte livre à l'Allemagne une Pologne peu défendable par la France et l'Angleterre et suggère que de ce fait elles pourraient s'abstenir, mais en demi-teinte, sans en faire du tout une certitude.

Les très nombreux auteurs qui écrivent encore de nos jours que Hitler ne savait pas qu'en entrant en Pologne il déclenchait automatiquement une déclaration de guerre française et anglaise s'appuient (de la plus branlante manière) sur ce texte et, surtout, sur quelques témoignages montrant sa surprise et sa déception au reçu de la déclaration de guerre britannique. C'est faire bon marché, et de ses talents de comédien, et du besoin politique qu'il a de dire qu'il n'a pas voulu la guerre, et de le faire dire à ses lieutenants.

Ce texte viendrait à l'appui de la thèse de F. Delpha d'un Hilter manipulateur. Il a tout à fait raison. Hilter manipule, ses généraux manipulent, le patronat allemand manipule, tout le monde manipule tout le monde et tente de retirer ses marrons du feu. Nul ne penserait que tout ce petit monde agit et pense de manière homogène dans un accord unanime.

Mais le fond qui les réunit c'est quoi ? Comme le rappelle Wolf, c'est le caractère juteux de la Pologne et des profits politiques et économiques qu'il y a à en retirer. C'est un critère objectif de la situation de l'Allemagne de l'avant guerre.

Après que Adolf Hitler soit grand comédien et particulièrement habile dans les petits jeux de coulisse, nul n'en doute.

Les esprits naïfs pensent que le titre de roi tient dans la personne même du roi, dans son manteau d'hermine et sa couronne, dans sa chair et son sang.En fait, le titre de roi naît des rapports entre les hommes. Le roi n'est roi que parce qu'au travers de sa personne se réfractent les intérêts et les préjugés de millions d'hommes. Quand ces rapports sont érodés par le torrent du développement, le roi n'est plus qu'un homme usé, à la lèvre inférieure pendante.

Nul doute que quand Adolf s'est regardé dans la glace avant de se tirer une balle dans la tête, c'est un homme à la lèvre inférieure pendante qu'il a vu.

Mais quand on titre "Hitler prend le pouvoir sans l'argent du patronat". C'est simplement faux. C'est simplement un mensonge. A quoi est-il utile ? A effacer la responsabilité du patronat allemand. A quoi est-ce utile de voir en Hitler un manipulateur génial ? A effacer la responsabilité du patronat allemand. Bref, toute la thèse de F. Delpha semble être au service de la disculpation de la bourgeoisie allemande.

[Pascal]

Revenons donc au sujet, non choisi par moi, de ce débat : Hitler est-il ou non mis en place pour gérer les intérêts du patronat ? Ma thèse est qu'il a son propre projet, qui passe par la satisfaction partielle des aspirations des prolétaires et par l'enrôlement de l'économie dans une préparation expéditive de la guerre, une chose que le partonat était loin de réclamer.

Je sais déjà que vous allez me répondre que c'est après 1939... Il n'empêche que contrairement à vous, je ne considère pas que 1939 soit une année de rupture, puisque dès 1933, la politique nazie était justement de préparer la guerre.

Voilà un lien où l'on peut trouver la liste des principales entreprises capitalistes qui ont utilisé la main d'oeuvre déportée des camps nazis :

http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Ca...ainCampsFr.html

Effectivement, le patronat allemand avant 1933 n'osait peut-être même pas rêvé qu'il pourrait ainsi disposer d'une main d'oeuvre quasiment gratuite. Il n'empêche que cette liste de grandes entreprises me semble révélatrice pour répondre à la question : quelle classe a profité du régime nazi.

PS : je n'ai pas l'impression de débattre d'une façon "militaire", mais je trouve que dire que finalement la question des persécutions anti-sémites ne seraient qu'une "polémique annexe" est à la limite de la provocation.

[François Delpla]

Et encore une belle salve groupée de gens pas très d'accord entre eux mais faisant front contre un présumé ennemi.
Je me serais passé de cette confirmation !

Je répondrai seulement sur "persécution des Juifs = , selon Delpla, polémique subalterne".

Quel tranquille culot ! De même qu'au début de ce débat on a faussement prétendu que je taxais Staline, Roosevelt et Pie XII de naïveté alors que je disais qu'ils avaient été roulés dans la farine par un plus habile qu'eux, vraiment très très très habile (mais il a fallu que je me défende tout seul et personne ne m'en a donné acte, on est simplement passé à autre chose), de même, ici, la ficelle est grosse.

1) Je recentre le débat en rappelant qu'il est question de Hitler, du patronat dans son ensemble et du prolétariat dans son ensemble; je déplore donc qu'on saucissonne ces groupes pour trouver des occasions de polémiques annexes;


2) Les soldats d'en face (ou du moins certains d'entre eux, mais les autres se taisent au lieu de les appeler à plus de décence) se disent : tiens tiens, voilà un bel angle d'attaque. Qu'y a-t-il donc dans ces annexes ? Il est question de persécutions antisémites ? Wonderful !

Un simple rappel à l'adresse des gens de bonne foi : dans ses frontières de 1933, l'Allemagne compte 70 millions d'habitants dont 600 000 Juifs, toutes classes confondues. Le prolétariat, une vingtaine de millions. Il me semble que cela se passe d'autres commentaires, lorsqu'il est question de savoir dans quelle mesure, avant la guerre, Hitler a caressé les ouvriers dans le sens du poil.