La question nationale

par **othar** » 17 Avr 2004, 08:30

[quote=" (Mariategui @ samedi 17 avril 2004 à 03:38"]
Soit dit au passage camarades, je suis tellement cosmopolite que je suis chilien .
Je me disais aussi, passer des examens médicaux à 11h du soir même avec les réformes succéssives du temps de travail....

Sinon je réitère que la question nationale, en France se pose essentiellement dans les DOM-TOM.A la rigueur en Corse mais cela ne signifie pas que les corses soient opprimés en tant que corse.

C'est vrai que les langues locales ont été réprimees par l'Etat (en 1880 je crois) mais je rappellerai à nos bons occitanistes,bretonnants,etc que c'était aussi le cas de la Langue des Signes (interdiction d'Enseigner dans cette langue tardivement levée par le gouvernement Fabius je crois?).
Pourtant les Sourds n'avaient pas de langue de rechange eux!

Par contre, le peu que je connais de l'Histoire de la Nouvelle-Calédonie,de la Réunion,...

Pour nous l'indépendance de la Martinique (par exemple) n' a de sens qu'au sein d'un ensemble plus vaste au sein de la région des Caraibes
Je ne crois pas que les indépendantistes "officiels" se posent la question dans les mêmes termes!

:wavey:

par **poum** » 17 Avr 2004, 09:01

a écrit :Mais les blagues et les commentaires méprissants [...] ne sont que l'expression de votre ethnocentrisme franchouillard.

Par ce motif "franchouillard" je me garde l'indignation que ma provoquent ces commentaires sur les mouvements d'émancipation nationale, les langues minoritaires, la décentralisation... qui en Espagne seraient considéré comme provocations reactionaries

Je ne vous dirai pas (bien que vous vous puissiez imaginer) qui maintient ce type d'idées en Espagne... :altharion: seulement que ces personnes seraient expulsées de les files communistes (toutes les tendances PC stalos, maos ou trosquistes).

---Pour les franchouillards "internationalistes" :hinhin:

... the Occitan language in which they also spoke about Val d'Aran in Spain, the only region where the language is official, together with Spanish and Catalan.
Val d'Arán (Lleida Province, Catalonia, Spain) -

-- et pour Catharos

Er aranés ei ua varietat dera lengua occitana pròpria dera Val d’Aran, a on se parle des deth sègle XI.

Er Estatut de Catalonha de 1978 establís qu’Era parla aranesa serà objècte d’ensenhament e proteccion. Era Lei 16/1990, de 13 de junh sèga, sus eth regim especiau dera Val d’Aran, que balhe ara Val un regim d’autonomia administratiua, reconeish era adscripcion der aranés ena lengua occitana e establís qu’Er aranés, varietat dera lengua occitana e pròpria d’Aran, ei oficiau ena Val d’Aran. Tanben ne son eth catalan e eth castelhan cossent damb er article 3 der Estatut d’autonomia.

par **pelon** » 17 Avr 2004, 10:41

En Catalogne, une bonne partie de la bourgeoisie est et était nationaliste, pour des raisons assez semblables à celles de Bossi et de la Ligue du Nord : "nous sommes plus riches, plus travailleurs, plus formés, plus évolués, plus modernes ..." que le reste de l'Espagne. Nous n'avons pas à payer, supporter les fainéants arriérés du reste de l'Espagne (Pays Basque exclu).
Bien entendu, il n'y avait pas que la bourgeoisie qui était nationaliste mais pour des communistes, que les travailleurs venus du reste de l'Espagne en Catalogne, par exemple d'Andalousie, les plus mal payés, les plus exploités, se sentent étrangers en Catalogne, cela devrait au moins poser problèmes.

par **max la menace** » 17 Avr 2004, 11:53

Et si nous laissions :trotsky: répondre à Pelon ? Relisons par exemple sa
lettre de mai 1931 sur l'Espagne.

a écrit :
Parlons de ce qu'on dit être le «nationalisme» de la Fédération Catalane. C'est une question très importante, très grave. Les erreurs commises sur ce point peuvent avoir des conséquences fatales.
La révolution a réveillé en Espagne, plus puissamment que jamais, toutes les questions, dont celle des nationalités. Les tendances et les illusions nationales sont représentées principalement par les intellectuels petits bourgeois, qui s'efforcent de trouver un appui chez les paysans contre le rôle dénationalisateur du gros capital et contre la bureaucratie d'Etat. Le rôle dirigeant - pour la phase actuelle - de la petite bourgeoisie dans le mouvement d'émancipation nationale, comme en général dans tout le mouvement démocratique révolutionnaire, introduit inévitablement dans ce dernier nombre de préjugés de toute sorte. Venant de ce milieu, les illusions nationales s'infiltrent également parmi les ouvriers. Telle est, vraisemblablement, dans l'ensemble, la situation en Catalogne, et peut-être jusqu'à un certain point dans la Fédération Catalane. Mais ce que je viens de dire n'atténue nullement le caractère progressiste, révolutionnaire-démocratique de la lutte nationale catalane contre la suzeraineté espagnole, l'impérialisme bourgeois et le centralisme bureaucratique. Pas un instant l'on ne doit perdre de vue que l'Espagne tout entière et la Catalogne, comme partie constituante de ce pays, sont gouvernées actuellement non point par des nationaux-démocrates catalans, mais par des bourgeois impérialistes espagnols, alliés à de gros propriétaires fonciers, à de vieux bureaucrates et des généraux, avec l'appui des nationaux-socialistes. Toute cette confrérie est d'avis de maintenir, d'une part, les servitudes des colonies espagnoles et d'assurer, d'autre part, le maximum de centralisation bureaucratique de la métropole; c'est-à-dire qu'elle veut l'écrasement des Catalans, des Basques et des autres nationalités par la bourgeoisie espagnole. Dans la phase actuelle, étant donné les combinaisons présentes de forces de classes, le nationalisme catalan est un facteur révolutionnaire progressiste. Le nationalisme espagnol est un facteur impérialiste réactionnaire. Le communiste espagnol qui ne comprend pas cette distinction, qui affecte de l'ignorer, qui ne la met pas en valeur au premier plan, qui s'efforce au contraire d'en atténuer l'importance, risque de devenir un agent inconscient de la bourgeoisie espagnole et d'être à tout jamais perdu pour la cause de la révolution prolétarienne. Où est le danger des illusions nationales petites bourgeoises? En ceci qu'elles peuvent diviser le prolétariat d'Espagne en secteurs nationaux. Le danger est très sérieux. Les communistes espagnols peuvent le combattre avec succès, mais d'une seule manière: en dénonçant implacablement les violences commises par la bourgeoisie de la nation suzeraine et en gagnant ainsi la confiance du prolétariat des nationalités opprimées. Toute autre politique reviendrait à soutenir le nationalisme réactionnaire de la bourgeoisie impérialiste qui est maîtresse du pays, contra le nationalisme révolutionnaire-démocratique de la petite bourgeoisie d'une nation opprimée.

Bref comme l'indiquait un de nos camarades, la question nationale s'appréhende comme le reste pour des marxistes - dialectiquement : en fonction du combat pour l'expropriation du Capital. Il y a des nationalismes repoussants (celui des juifs en Palestine, p. ex.), des nationalismes réactionnaires/stupides (babas cools du sud-ouest) et des nationalismes profondément positifs et à soutenir (IRAK, Palestine).

Nous laisserons donc notre ami Pelon faire ses parrallèles entre le nationalisme catalan - facteur de progrès durant toute l'histoire espagnole - et celui du sinistre Bossi en Italie.

par **pelon** » 17 Avr 2004, 13:10

Je connais les textes de Trotsky sur la question nationale en Espagne et ne les remet nullement en cause. Comme d'habitude, Trotsky est précis mais il faut prendre la peine de lire y compris ce que l'on cite.
Pour lui, d'abord, il s'agit "d'illusions nationales" principalement défendues par des intellectuels petits bourgeois qui introduisent des illusions dans la classe ouvrière.
Malgré tout, cette lutte nationale est pour Trotsky progressiste. Pourquoi ? En quoi ? Il répond à la question :

a écrit :
on ne doit perdre de vue que l'Espagne tout entière et la Catalogne, comme partie constituante de ce pays, sont gouvernées actuellement non point par des nationaux-démocrates catalans, mais par des bourgeois impérialistes espagnols, alliés à de gros propriétaires fonciers, à de vieux bureaucrates et des généraux, avec l'appui des nationaux-socialistes. Toute cette confrérie est d'avis de maintenir, d'une part, les servitudes des colonies espagnoles et d'assurer, d'autre part, le maximum de centralisation bureaucratique de la métropole; c'est-à-dire qu'elle veut l'écrasement des Catalans, des Basques et des autres nationalités par la bourgeoisie espagnole. Dans la phase actuelle, étant donné les combinaisons présentes de forces de classes, le nationalisme catalan est un facteur révolutionnaire progressiste.

Trotsky précise et reprécise "dans la phase actuelle". Le côté progressiste de cette lutte nationale n'est pas absolue mais du à "la combinaison des forces de classes".
Aujourd'hui, la petite bourgeoisie catalane a pris sa place dans l'administration de la Catalogne et a fait allégeance au roi. C'est la cas de la plupart des partis. Le rôle progressiste, dans le sens où il pourrait conduire à un affrontement avec la bourgeoisie espagnole n'existe plus.
Oui, dans les années 30, la petite bourgeoisie catalane, entrainant une partie de la population, s'affrontait au pouvoir central. Aujourd'hui elle est intégrée et a accepté la part d'autonomie qui leur lui a été concédé.
Donc Trotsky voyait un rôle progressiste dans cette lutte grace à la dynamique qu'elle pouvait apporter à la révolution. Il ne se trompait pas et n'oubliait pas de considérer les illusions nationales comme dangereuses même s'il pensait que l'on pouvait dépasser l'inconvénient majeur qui était le risque de division de la classe ouvrière en secteurs régionaux. Dans la période, on ne pouvait ignorer malgré ce problème ces revendications nationales.
Les communistes doivent toujours tenir compte (sans les sous-estimer) des aspirations nationales quand elles existent. Ce n'est pas à eux de les exacerber, de les développer (voire de les inventer) quand elles ne représentent pas ou plus une aspiration d'une partie importante de la population.

par **othar** » 17 Avr 2004, 13:10

[quote=" (max la menace @ samedi 17 avril 2004 à 12:53"]
Et si nous laissions :trotsky: répondre à Pelon ? Relisons par exemple sa
lettre de mai 1931 sur l'Espagne.

:trotsky:

Bref comme l'indiquait un de nos camarades, la question nationale s'appréhende comme le reste pour des marxistes - dialectiquement : en fonction du combat pour l'expropriation du Capital. Il y a des nationalismes repoussants (celui des juifs en Palestine, p. ex.), des nationalismes réactionnaires/stupides (babas cools du sud-ouest) et des nationalismes profondément positifs et à soutenir (IRAK, Palestine).

....

Au lieu de citer :trotsky: à tort et à travers, expliquer nous en quoi vous vous réclamer de son analyse en 1931 sur la question .
Et aussi en quoi cet analyse s'applique t'elle à l'époque actuelle

Une discussion à coups de "copîer-coller" me semble totalement ridicule.

On avait dejà vu les :staline: iens faire dire n'importe quoi à :marx: :engels: :lenine: et parfois :luxemburg: alors allez-y mollo avec les citations...
Surtout,elles sont sensées éclairer la discussion mais le préalable c'est déjà d'essayer de clarifier les idées, les raisonnements dans le langage de notre époque
Si c'est clair dans nos têtes, cela doit pouvoir s'énoncer simplement.
Sinon c'est que c'est pas clair et dans ce cas n'importe qui peut balancer 3 kilos de :lenine: .
Il suffit d'aller sur marxists.org et hop...

par **poum** » 18 Avr 2004, 16:33

(Regrette profondément de ne pas pouvoir me exprimer correctement en français, plus dans un sujet aussi complexe que celui-ci et qui a tant d'ombres. Mais en fin... )

La clé est ici :

a écrit : :trotsky: Où est le danger des illusions nationales petites bourgeoises? En ceci qu'elles peuvent diviser le prolétariat d'Espagne en secteurs nationaux. Le danger est très sérieux. Les communistes espagnols peuvent le combattre avec succès, mais d'une seule manière: en dénonçant implacablement les violences commises par la bourgeoisie de la nation suzeraine et en gagnant ainsi la confiance du prolétariat des nationalités opprimées.

La lucide analyse de Trotsky a été heureusement partagée par toutes les tendances politiques du mouvement ouvrier. Ce n'est pas une analyse conjoncturelle mais d'une grande vision historique.

La défense intransigente des droits des nationalités historiques par les communistes est parvenue à empêcher que les bourgeoisies nationalistes (elle est ici inclus aussi le nationalisme espagnol) puissent exploiter les sentiments nationaux des travailleurs pour diviser à la classe ouvrière.

Pour info: L'Espagne est un état autonome : Andalousie a son Parlement propre et gouvernement autonome. Catalogne, Le Pays Basque, La Galice, Communauté de Madrid, Castille, etc.... aussi. Les partis communistes et les syndicats ouvriers ont une structure fédérale ou confédérale. Un travailleur andalou du syndicat Commissions Ouvrières qu'il va travailler à Catalogne est automatiquement membre de la "Commission Ouvrière Nationale de Catalogne". Une personne qui vit et travaille en Catalogne est un travailleur catalan, indépendamment de son origine.

Sur la question des nationalités il existe une bonne analyse marxiste de Andreu Nin, mais il est seulement disponible en catalan : Els moviments d'emancipació nacional

Sont aussi recomandables quelques travaux plus récents comme celui de Michael Löwy "Les marxistes et la question nationale".

par **Mariategui** » 18 Avr 2004, 20:33

Othar =

a écrit :Sinon je réitère que la question nationale, en France se pose essentiellement dans les DOM-TOM.A la rigueur en Corse mais cela ne signifie pas que les corses soient opprimés en tant que corse.

Donc, la question nationale se poserait a la rigueur en Corse, sans pour autant qu'on puisse dire qu'il y a oppression nationale (oppression en tant que Corse)? C'est un peu confus camarade.

a écrit :En 1798 la bourgeoisie française était une classe progressiste qu'il fallait soutenir, 73 ans plus tard en 1871 cette même bourgeoisie écrasait la Commune. mais un max la menace aurait sans doute été du coté de Versailles persuadé de la justesse éternelle des analyses de 1798.

Sur un texte de 1931, les nationalistes Catalans seraient progessistes depuis le début des temps et jusqu'à la fin des temps en revanche les nationalistes lombards ont été, sont et seront à tout jamais des réactionnaires....

Je suis plutot d'accord avec Rojo lorsqu'il dit que le texte de Trosky n'est intéressant que lorsqu'il garde son actualité. Mais j'ai du mal a voir en quoi la défense des droits culturels et nationaux du prolétariat catalan, ce serait faire le jeu de la bourgoisie catalane. Car Rojo a a nouveau raison lorsqu'il remarque que nous sommes aujourd'hui en face aussi a un nationalisme "des riches" et de l'égoisme. C'est a dire, a une instrumentalisation des thématiques nationales par une fraction de la bourgeoise afin d'échapper aux mécanismes de redistribution établies au niveau "national". C'est aujourd'hui le cas de la bourgeoise catalane. Toutefois, il n'en reste pas mois que l'identite nationale catalane est une donnée irréductible du prolétariat catalan. Il est catalan, point a la ligne et faire fi alors de la question nationale, ce serait faire preuve de cécité politique (et proprement suicidaire dans la perspective de l'implantation dans ce prolétariat). La vrai question n'est pas de les accuser de petit-bourgeoisisme idéologique ou de réactionnaires mais de trouver le moyen d'intervenir dans le prolétariat catalan en prenant en compte leur caractere national et dans une perspective d'indépendance de classe. Or, l'internationalisme formel n'est pas la meilleure des solutions a mon avis.

Sinon, sur la question des syndicats nationalistes j'avoue que je ne suis pas trop chaud pour ses structures, l'unité des travailleurs me parait notre premiere priorité. Mais l'exemple donnée par POUM est assez intéressant, un syndicat pour tous ceux qui travaillent en Catalogne. Ca me parait bien mieux.

par **artza** » 18 Avr 2004, 21:34

Le bouquin de A. Nin cité par POUM a été édité en français en 1975 aux éditions Syros sous le titre "les mouvements d'émancipation nationale". Sur la question le must c'est encore Lénine.

La question nationale

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