Moteur de l'histoire, individus, idées ou classes

[Gaby]

Ses adversaires les plus à droite sont eux-mêmes, de ce point devue, assez marxistes ...

Y'a pas à dire, t'es très cullotté.

Ou inconscient.

Ou totalement à la ramasse.

Pick your poison...

[François Delpla]

Ses adversaires les plus à droite sont eux-mêmes, de ce point devue, assez marxistes ...

Y'a pas à dire, t'es très culotté.
Ou inconscient.

Ou totalement à la ramasse.

Pick your poison...

Et toi, heureusement que tu es là pour te dire "angéliste". Ce ne sont pas les visiteurs du forum qui l'auraient spontanément pensé.

Le second degré vous étant étranger, je précise : les adversaires de droite de Hitler, de son vivant, et mis à part Churchill, ont du mal à le considérer en lui-même. Ils sont toujours en train de chercher des forces autour de lui ou derrière lui, qui le feraient agir.
Prouvez-moi donc un peu le contraire.
Et pendant que vous y êtes, une petite devinette : c'est un homme politique du XXème siècle qui a lancé la mode de traiter de "poison" les idées qui ne lui convenaient pas.
Lequel ?

[logan]

Durant mon service militaire j'ai été abordé par un type qui distribuait des tracts.
A cette occasion Il m'a exposé ses idées :

Pour lui les américains avaient colonisé la lune et surveillaient le reste du monde grace à des lunettes ultra sophistiquées.
Encore selon lui, ils pouvaient, de la lune, influencer les pensées des gens grace à des fusils longue portée, "modificateurs de conscience".

Je pense que ce type approuverait votre analyse sur Hitler.

[François Delpla]

Moi, je veux bien tout envisager, si c'est prouvé.

Y at-t-il des éléments de preuve sur une action américaine à partir de la lune ?

[Nadia]

Moi, je veux bien tout envisager, si c'est prouvé.

Y at-t-il des éléments de preuve sur une action américaine à partir de la lune ?
Oui ! Les équipements américains installés sur la Lune sont tellement puissants, qu'il est même généralement possible de les remarquer à l'oeil nu depuis la Terre. La nuit en particulier, les dispositifs en activité sont tellement concentrés sur une partie de la surface de la Lune, que ça en devient visible. Ces Américains travaillent en horaire décalé.

Des bruits courent qu'il y aurait une coupure d'électricité ce soir (depuis la privatisation de l'énergie, les pénuries sont fréquentes...).

[mael.monnier]

Aujourd'hui, nos braves intellectuels en sont plutôt à chercher comment "enterrer le communisme", rechercher d'autres formes de luttes "anticapitalistes" qui ne soient surtout pas communistes-dépassés... C'est aussi le fruit de notre époque, en pleine récession sociale.
Oui, tu n'as pas tort. Les évènements historiques et les conditions de travail influent effectivement sur les êtres humains que nous sommes. Mais les conditions politiques ont eux aussi un rôle dans l'Histoire. Le fait qu'il y avait un Nicolas II plutôt qu'un Alexandre III en Russie à la veille de la Révolution a beaucoup influé. De même si la Russie avait réellement été un Etat policier, la diffusion des idées révolutionnaires n'auraient pu se faire que très difficilement et la Révolution aurait peut-être été impossible. Et sur ces deux derniers points, les conditions économiques n'ont quasiment pas influés sur les conditions politiques du tsarisme après la mort d'Alexandre III. Nicolas II était minable, comme Louis XVI était minable (Trotsky fait d'ailleurs un parallèle entre les deux dans l'Histoire de la Révolution Russe), et cela eut un rôle favorable aux évènements historiques qui suivirent. Les personnages politiques ont donc eux aussi leur rôle qui n'est pas négligeable. Mais tout est lié de toute façon, tant les individus, que les conditions politiques et économiques, que les idées jouent un rôle les uns sur les autres tout comme les étoiles, les planètes et les trous noirs interagissent entre eux.

[mael.monnier]

Je me cite :

Nicolas II était minable, comme Louis XVI était minable (Trotsky fait d'ailleurs un parallèle entre les deux dans l'Histoire de la Révolution Russe), et cela eut un rôle favorable aux évènements historiques qui suivirent. Les personnages politiques ont donc eux aussi leur rôle qui n'est pas négligeable.

[...]

Nous n'avons nullement l'intention de nier l'importance de l'élément individuel dans le mécanisme du processus historique, ni la signification du fortuit dans l'individuel. Une personnalité historique doit être seulement considérée, avec toutes ses particularités, non comme une simple somme de traits psychologiques, mais comme une vivante réalité, sortie de conditions sociales bien définies et réagissant à ces dernières. De même qu'une rose ne cesse pas de donner son parfum quand un naturaliste a indiqué quels sont les ingrédients qu'elle tire du sol et de l'atmosphère, la mise à nu des racines sociales d'une individualité ne lui enlève ni son parfum ni sa puanteur.

[...]

Il est incontestable, en tout cas, que la révolution n'était point une résultante du caractère de Nicolas II et qu'Alexandre III n'eût pas davantage été capable d'en résoudre les problèmes. Il suffit de rappeler que jamais, nulle part, la transition du régime féodal au régime bourgeois ne s'est effectuée sans de violentes secousses. Hier encore, nous l'avons observé en Chine ; aujourd'hui, nous le constatons dans l'Inde. Le plus qu'on puisse dire est que telle ou telle politique de la monarchie, tel ou tel monarque pouvaient rapprocher ou éloigner la révolution, et lui donner, superficiellement, une sorte d'estampille.

[...]

Les libéraux estimaient qu'il restait quelque chose à faire. Au lieu de chercher en temps opportun un accord avec la bourgeoisie censitaire et de prévenir ainsi la révolution (tel était l'acte d'accusation du libéralisme contre le dernier tsar) Nicolas refusait obstinément toutes concessions, et même, dans les derniers jours, sous le fatal couteau, alors que chaque minute était précieuse, atermoyait, marchandait avec le destin, laissait échapper les dernières possibilités. [...]

Il serait absurde d'affirmer que le tsarisme ne fit jamais, en aucune circonstance, de concessions. Il céda toutes les fois qu'il y fut obligé pour sa sauvegarde. Après la désastreuse guerre de Crimée, Alexandre II procéda à une demi-émancipation des paysans et à un certain nombre de réformes libérales dans le domaine des zemstvos, des tribunaux, de la presse, de l'enseignement, etc. Le tsar lui-même exprima alors la pensée directrice de ses réformes : émanciper les paysans d'en haut pour qu'ils ne s'émancipent pas d'en bas. Sous la poussée de la première révolution, Nicolas II accorda une moitié de constitution. Stolypine s'en prit à la commune rurale pour élargir l'arène des forces capitalistes. Toutes ces réformes n'avaient cependant de sens pour la monarchie que dans la mesure où des concessions partielles sauvaient le principal, les bases d'une société de castes et de la monarchie elle-même. Lorsque les conséquences des réformes commençaient à déferler au-delà de ces limites, la monarchie reculait inévitablement. Alexandre II, dans la seconde moitié de son règne, escamotait les réformes de la première moitié. Alexandre III poussa plus loin les contre-réformes. Nicolas II battit en retraite en octobre 1905, devant la révolution, ensuite prononça la dissolution des Doumas qu'il avait lui-même créées, et, dès que la révolution faiblit, fit un coup d'État. En trois quarts de siècle, si l'on compte à partir des réformes d'Alexandre II, se déroule, soit clandestinement, soit ouvertement, la lutte de forces historiques bien supérieures aux qualités individuelles des tsars, qui se parachève par le renversement de la monarchie. C'est seulement dans les cadres historiques de ce processus que l'on peut situer les tsars, leurs caractères, leurs " biographies ".

Même le plus autoritaire des despotes ressemble fort peu à une individualité " libre " qui mettrait sa marque, à son gré, sur les événements. Il est toujours l'agent couronné des classes privilégiées qui forment la société à leur image. Tant que ces classes n'ont pas épuisé leur mission, la monarchie reste forte et sûre d'elle-même. Elle possède encore un sûr appareil de pouvoir, un choix illimité d'exécutants, car les hommes les plus capables n'ont pas encore gagné le camp de l'adversaire. Dans ce cas, le monarque, personnellement ou par l'intermédiaire d'un favori, peut devenir le réalisateur d'une grande tâche historique, dans un sens progressiste. Il en est tout autrement quand le soleil de la vieille société tombe à son couchant ; les classes privilégiées, organisatrices de la vie nationale, se transforment en excroissances parasitaires : dépouillées de leurs fonctions directrices, elles perdent conscience de leur mission et l'assurance en leurs propres forces ; du mécontentement qu'elles ont d'elles-mêmes, elles font leur mécontentement de la monarchie ; la dynastie s'isole ; le cercle de ceux qui lui resteront dévoués jusqu'au bout se rétrécit ; leur niveau s'abaisse ; cependant, les dangers s'accroissent ; des forces nouvelles font pression ; la monarchie perd toute capacité d'initiative créatrice ; elle reste sur la défensive, se débat, recule, ses gestes prennent l'automatisme des plus simples réflexes. A ce sort n'a pas échappé le despotisme à demi asiatique des Romanov.

Donc, je maintiens : on aurait eu un Alexandre III qui aurait fait des concessions et aurait sauvé l'essentiel, la monarchie serait restée. D'ailleurs le régime stalinien est très proche d'un régime monarchique, Staline est fortement assimilable à un roi. Ou on peut très bien même imaginer une monarchie qui suit les aspirations populaires et les traduisent dans la réalité, ou une monarchie qui se lie avec le peuple contre la bourgeoisie, ou qui réalise le capitalisme d'Etat (donc le totalitarisme). La monarchie russe a fait une grave faute en cherchant des points d'appui chez la bourgeoisie et en rentrant dans sa logique guerrière. Il n'y aurait pas eu cette guerre inutile, le peuple n'aurait pas pu prendre les armes aussi facilement... De même si la police avait été plus développée avec une police stalinienne du type de la Tcheka et ce n'était vraiment pas le cas puisque les arrestations étaient très très peu nombreuses comparées aux purges staliniennes : de l'ordre de quelques milliers (j'ai lu le chiffre récemment, mais je ne l'ai pas gardé en tête), l'activité révolutionnaire aurait été beaucoup plus lente voire impossible comme je l'ai déjà dit.

Une question qui n'a rien à voir avec la Russie : comment Marx explique-t-il la restauration monarchique qui eut lieu après la Révolution Française de 1789 ? Et comment explique-t-il tous ces retours en arrière que connaît l'Histoire ? L'a-t-il développé quelque part dans un de ses ouvrages ?

[mael.monnier]

la dialectique hegelienne considere comme la dialectique marxiste qu'il y a une interaction entre l'évolution des idées et celle de la société, mais Hegel considere qu'en derniere analyse c'est l'évolution des idées qui determine la forme de la société, alors que le marrxisme considere qu'en derniere analyse c'est l'évolution des forces productives qui determine les rapports de production qui determinent eux meme les superstructures étatiques et idéologiques.
Mais comment peut-on savoir lequel des deux a raison (Marx ou Hegel) ? Comme je le montre sur le schéma en pièce jointe (j'aurais pu mettre Hegel d'abord et Marx ensuite, mais c'est la même chose), Marx et Hegel ne voient qu'une partie de la vérité (celle qui les arrange). Et puis Marx est bien gentil mais pourquoi donc de la matière aurait conscience d'être de la matière ? Explique-t-il pourquoi l'Homme est doté de raison alors qu'il part du principe que l'Homme n'était pas doté de raison au départ et que la vie part de la matière, comme tout darwiniste ? De même Marx explique-t-il pourquoi l'Histoire s'est-elle mise en mouvement ? S'il suppose pour l'expliquer que c'est parce que l'Homme est passé du stade animal au stade humain, explique-t-il pourquoi cela a eu lieu et pourquoi la Nature ne s'est pas arrêtée au stade animal comme stade supérieur de la vie ?