2 ou 3 questions

[mael.monnier]

Franchement, si c'est ça ton problème il y a deux pistes possibles:

- la première, c'est de lire l'Etat et la révolution de Lénine puisque dans ce livre il détaille autant que possible la position de Marx sur la dictature révolutionnaire du prolétariat.

C'est déjà fait, mais selon moi les thèses développées par Lénine dans l'Etat et la Révolution n'ont pas été appliquées et la Révolution Russe a pris un chemin contraire. Ensuite, il est faux de dire que la position de Lénine, c'est le développement de la position de Marx. Lénine a fait un syncrétisme de blanquisme et de marxisme, il a prélevé des arguments dans "la guerre civile en France" de Marx, qui est une oeuvre à part de Marx par rapport aux autres selon Arthur Lehning qui le développe dans "Anarchisme et marxisme'. Le PCF, qui parle sans cesse de dépassement du capitalisme mais qui s'inscrit dans les institutions, peut être ainsi qualifié de marxiste dans la théorie (dans la pratique, il ne l'est pas, il est petit-bourgeois).

- La deuxième, c'est de comprendre le programme, les revendications, des militants trotskystes comme traçant la voie de ce que signifierait la rupture avec le capitalisme, c'est à dire la libération de la société des parasites capitalistes qui interdisent que les besoins sociaux soient satisfaits.

Il y a toutefois divers programmes trotskystes... tous ne sont pas d'accord. Et puis cela ne résout pas mon problème : le programme électoral de la LCR, de LO et du PT, je les ai lus, mais ils ne répondent aux questions que j'ai posées dans mon message précédent (sur l'Etat notamment).

* Qu'il s'agisse de réduire le temps de travail, sans flexibilité, jusqu'à embauche de tous les chômeurs, de créer les postes nécessaires dans la fonction publique

Et comment financer la réduction du temps de travail ? Si on fait employer les chômeurs par l'Etat mais autrement que le PS, sans contrats déterminés,... tous les postes seront-ils utiles économiquement ? les citoyen-ne-s décideront-ils des postes à créer, à supprimer et à modifier ? des services dont elles et ils ont besoin ?

* qu'il s'agisse d"organiser la production sociale selon un plan défini sous le contrôle des travailleurs eux mêmes pour répondre aux urgences sanitaires, de logement, d'éducation,

Si c'est planifié, à quel échelon le plan est-il décidé et comment ? Le "contrôle des travailleurs", c'est trop vague... Existera-t-il une sphère économique libre et indépendante vis-à-vis du plan, fonctionnant sous un régime de socialisme autogestionnaire de marché par exemple ?

* qu'il s'agisse d'exproprier les principaux groupes capitalistes pour pouvoir orienter la production en fonction des besoins et non pas du profit,

Pourquoi s'arrêter à mi-chemin et n'exproprier que les gros groupes capitalistes ? Lénine lui-même soulignait que l'artisanat était pré-capitaliste et que s'arrêter à mi-chemin, ce serait pour retourner ensuite en arrière vers un régime capitaliste... Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout ?

* qu'il s'agisse de cesser le paiement de la dette publique, d'arrêter les exonérations de charges au patrons, de sabrer le budget militaire, pour se donner les moyens d'une politique économique efficace, ce qui exige aussi d'exproprier les groupes bancaires (abattre le "mur de l'argent)

La bourgeoisie étrangère ne risque-t-elle pas d'engager des représailles si on cesse de payer notre dette ? Pourquoi ne pas demander un ré-échelonnement ou le paiement de cette dette aux pays les plus pauvres pour qu'ils développent leurs écoles et ce dont ils ont besoin ? Pourquoi ne pas se débarasser des patrons en tant que patrons pour les transformer en tant que "conseillers de gestion économique" ? Que fera-t-on si la bourgeoisie entre en guerre avec nous et si nous n'avons pas de budget militaire suffisant ? N'y a-t-il pas des réformes à prendre auparavant (apprentissage de la désobéissance civile, et d'autres méthodes pacifistes) ? Exproprier les groupes bancaires, mais pour les gérer comment ensuite ?

Ces revendications, cette politique, indiquent déjà à quoi ressemblerait une société qui les mettrait en oeuvre, et pas qu'un peu.

Cela n'indique pas grand chose, ce sont des mesures purement économiques, qui peuvent être réalisées par un Etat du haut vers le bas avec les CRS... Il y a les règles du jeu économique à refonder sur de nouvelles bases pour assurer la liberté économique de tou-te-s, qui est la condition de la liberté politique, et il y a également l'organisation politique à changer, l'Etat bourgeois qu'il faut faire dépérir...

[mael.monnier]

Mais si j'ai bien compris : il y a la bourgeoisie d'un côté, le prolétariat de l'autre, leurs intérêts sont divergents et inconciliables, d'où une lutte de classes incessante entre les deux, et coincée entre les deux, il y a la petite-bourgeoisie qui est bien souvent récupérée par la bourgeoisie pour se protéger. Lorsque j'ai dit "petit-bourgeois" pour qualifier le PCF, c'est parce que dans ma tête, il refuse de prendre position contre la bourgeoisie dans les faits (les discours étant là pour faire "attrape-nigauds"). Or lorsque l'on ne lutte pas contre la bourgeoisie, c'est comme si on était avec car on peut pas se concilier avec elle, sous peine de trahir le prolétariat et d'adopter une politique anti-sociale comme l'a fait la gauche plurielle de 97 à 2002, ou Lula au Brésil. Quant aux classes présentes au sein du PCF, selon Regards, c'est toutes les classes sociales qui sont présentes à part la bourgeoisie, et selon les mêmes proportions que celles de la société française.

Toutefois, il y a bien des partis représentant la petite bourgeoisie : le PS par exemple, il est typiquement petit-bourgeois, comme les Verts d'ailleurs, et les petits-bourgeois ont forcément des intérêts communs : lutter contre la bourgeoisie pour obtenir des avancées salariales, lutter contre le prolétariat pour l'empêcher de monter et de piquer leur place. Mais je maintiens, tout ne dit pas chez Marx que le marxisme ne peut pas être réformiste et ne peut pas employer les institutions bourgeoises (d'ailleurs LO et la LCR le font en allant dans les conseils régionaux ou européens par exemple, sinon vous n'iriez pas).

[mael.monnier]

La petite-bourgeoisie est certes hétérogène, mais pour moi, cela ne l'empêche pas d'avoir des intérêts communs. L'artisan-boucher, le paysan bio, l'instit et le médecin ont des intérêts en commun : avoir un bon service public de l'enseignement (lycées professionnels, agricoles, écoles normales, écoles de médecine, etc.), avoir une politique environnementale et agricole respectueuse de la nature (la viande du boucher sera meilleure, le paysan bio pourra continuer à faire du bio sans voir ses cultures polluées par celles des paysans des alentours, l'instit et le médecin seront contents d'avoir de la bonne viande mais les prolétaires eux n'ont pas les moyens de l'instit et du médecin pour acheter cette viande), avoir une autre politique énergétique (le boucher ne voudrait pas de viandes contaminée par le nucléaire, le paysan bio des sols contaminées, etc.), avoir d'autres relations commerciales avec les pays du Sud (pour se donner bonne conscience). Pour moi l'intelligentsia, les cadres, les enseignants et les chercheurs, les paysans bios, les artisans forment une classe petite-bourgeoisie et ont des intérêts bien particuliers qui ne sont pas les mêmes que ceux de la bourgeoisie ou que ceux du prolétariat. D'ailleurs, ce sont tous ces petits-bourgeois qui forment la majorité des membres altermondialistes, des membres d'ATTAC & Cie.

[mael.monnier]

Je crois que la réduction rélle du temps de travail se finance d'elle même ou presque, il y a peu de choses aussi couteuses à tous les niveaux pour la société que le chômage.

Pour la société, oui. Mais pas pour le patronat, ni pour l'Etat. L'Etat et le patronat n'en a rien foutre du chômage. Cela les arrange au contraire, car sinon ils ne pourraient pas faire pression sur les salaires.

Les travailleurs/citoyens décideraient , bien entendu, des priorités.... Sous quelle forme demanderas-tu? Celle que leur propre mouvement fournira, à l'échelle ad hoc: des conseils centralisés pour définir les priorités nationales, celle des Etats Unis Socalistes d'Europe dès que possible.

Et pourquoi centralisés ? Le communisme ne pourrait-il pas être fédéral ? Et par Nation, qu'entends-tu ? Un "ensemble de personnes conscientes d'être unies par des liens historiques, religieux, coutumiers, etc., vivant sur un territoire ou un ensemble de territoires donnés" ? Ou bien un "ensemble, dans le sens où il forme une personnalité juridique, distincte des personnes qui le composent, et disposant de la souveraineté définie par la Constitution" ? (Définitions du dictionnaire Hachette) Dans le premier sens, oui puisque la Nation ne vient pas au-dessus des personnes unies par des liens. Dans le second sens, non puisque la Nation est supérieure aux personnes qui la composent, et cela sous entendrait que les décisions partent du haut vers le bas.

la démocratie ouvrière est une condition indispensable à l'établissement d'un plan. En d'autres termes, qu'existent des organismes capable de donner librement leurs possibilités (dans chaque entreprise, le contrôle ouvrier), leurs besoins (au niveau de l'Etat et des collectivités territoriales). Techniquement c'est aujourd'hui un jeu d'enfant. Politiquement , non. Le plan est forcément, d'abord, un plan à l'échelle du pays tout entier.

Mais la sphère indépendante du plan, c'est forcé: je ne crois pas qu'on puisse en un seul jour tout planifier: on commencerait par l'indispensable, le reste peut attendre. Et l'indispensable ce n'est pas à moi de le définir cela dit si je te dis la construction de logements décents, le développement du système de santé, d'enseignement, de transports (publics), uneproduction alimentaire permettant de satisfaire les besoins , je ne crois pas délirer...

Pour autant cette sphère serait elle "socialiste autogestionnaire"? Ce sont des mots, ça ne veut rien dire. Ce qui ne serait pas exproprié immédiatement par besoin n'échapperait pas aux contraintes d'un plan économique, au moins indirectement, pas vrai? Et certainement pas au contrôle ouvrier. Entout cas c'est comme ça que les bolcheviques ont fait en 1917

Pourquoi vouloir faire comme les bolcheviks en 1917 alors que cela a échoué et vouloir tout planifier alors que le marché, par le jeu de l'offre et de la demande, peut aboutir à un optimum de justice sociale ? Et puis en fait, l'Education ce n'est pas planifiable, sinon ce n'est pas libre. L'Education doit être autogérée et fédérée. La Recherche et la Santé également mais il faudrait des incitations monétaires bien déterminées collectivement afin qu'elle se fasse vers les objectifs les plus utiles socialement (il y aurait alors de multiples possibilités tandis que le Plan n'en offrirait qu'une seule). Il ne doit y avoir planification que lorsqu'il ne peut y avoir qu'une possibilité (cas de monopoles naturels) : réseaux d'eau, d'électricité, réseaux fluviaux, ferrés et routiers, réseaux filaires informatiques, ... Et encore, cela peut être simplement normalisé, et le développement laissé au jeu de l'offre et de la demande encadrés par des règles fiscales incitatives à l'aménagement du territoire. En dehors de cela, la planification, c'est la route vers la Servitude, la route vers la militarisation du travail, et c'est inconciliable avec un travail libre et associé. La construction peut se réguler selon des règles fiscales et monétaires, la production alimentaire également, et cela pour tous les secteurs sans monopoles naturels.

Ce que j'entends par "socialisme autogestionnaire" en économie, c'est un système qui laisse libre cours à l'initiative tant individuelle que collective (ce qui suppose des banques autogérées fonctionnant selon des lois adoptées par les citoyen-ne-s de l'échelon géographique responsable, ou des banques administratives avec des fonctionnaires élus et révocables ou avec des citoyen-ne-s la gérant en rotation) et où un groupement d'individus (une classe) ne pourrait pas en "affamer" un autre ou dominer un autre groupement.

D'abord,on exproprie pas par principe, mais par besoin. Si un (petit) patron respecte les règles, le contrôle ouvrier, les lois du nouveau gouvernement, il n'y a aucune raison de hâter sa disparition (l'ablition de l'héritage s'en chargera en son temps). Mais cela vaut pour ceux qui sont dans la sphère de la production, par pour les actionnaires. Et encore, je ne crois pas que le mot d'ordre de ruine des petits actionnaires ait une grande utilité. Donc c'est à mi chemin, mais c'est le chemin. Qu'on fasse déjà le gros du travail!

C'est les deux : par besoin de chasser le capitalisme, et par le principe libertaire qui refuse tout pouvoir oppressif. Le (petit) patron, il devra être mis sur un pied d'égalité avec ses ex-salarié-e-s. Quant aux actionnaires, qu'ils crèvent (même les petits), on n'en veut plus de leur Bourse et de leur spéculation ! Ce sont des parasites, c'est tout.

il faut non pas faire dépérir, mais détruire l'Etat bourgeois, et pour qu'un plan fonctionne il doit être autant fait de "bas en haut" que de "haut en bas". Par contre il faut un Etat, ça oui, mais comme tu as lu Lénine je ne t'apprends rien n'est-ce pas?

Sauf qu'un Etat est par nature "un organisme de domination de classe" (dixit Lénine), et indique la présence de contradictions de classe inconciliables, l'Etat protégeant la classe dominante, il ne saurait donc dépérir contrairement aux dires de Lénine.

[quijote]

Rojo , j 'admire ta patience vis -àvis de certains ... au sujet du passage au communiisme , Marx a répondu : l ' objectif qui correspond au mouvement réel de l 'histoire : la société techniquement évoluée donc permettant la disparition des classe . Comment y arriver ? : Dans les grandes lignes du Manifeste 'abord une tâche éssentielle " la conquête du pouvoir politique par le prolétariat " On appelle cela "dictature du prolétariat " Ensuite concentration en une banque unique , expropiation des grandes entreprises capitalistes " ( Nationalisation sans achat ni indemnité ) , établisement d 'un plan unique .. tout ce que le prolétariat russe fit mais dans les mauvaises conditions que l 'on sait .. on ne peut donner des recettes , un plan tout cuit ; cela c'est les utopistes qui le firent : on ne peut que se fixer des objectifs à court et à long terme .. J 'espère que dans la première étape , l' organisation du prolétariat en classe dominante ça ne tardera pas trop et qu 'on va finir par créer en Occident cette force politique qui manque cruellement . C 'est la tâche immédiate . Et de toutes façons dans un deuxième temps , les besoins essentiels , basiques : logement , santé , école , revenu ( je ne dis pas forcément travail ) seront satisfaits .. mais tout cela c 'est le B.A.B.A . Il faut toujours recommencer à l 'expliquer ...