2 ou 3 questions

[Trux]

Salut,

alors c'est bien beau le communisme mais j'ai quand même quelques questions dont j'ai pas trouvé la réponse dans des bouquins si ca vous dérangent pas de répondre.

-Si j'ai bien compris , dans la société communiste, l'argent est aboli non?

-Qui va ramasser les ordures? Qui va faire l'ouvrier? Qui va faire le docker et soulever des caisses de 50 kilos? Bref comment est-ce qu'on répartit le travail? Et celui qui ne veut pas le faire?


-Y a plus de propriété privé, ok. Mais alors je veux aller sur la cote d'azur moi. Et puis a mon avis je serais pas tous seul à vouloir y aller et y a pas de place pour tout le monde. Comment on fait?


-Sous le socialisme, étape avant le communisme, qu'est-ce qui se passe pour celui qui veut se la couler douce et ne pas travailler? En fait c'est du capitalisme d'Etat, mais y a aura toujours des riches et des pauvres non?



Voila , j'aimerais que vous m'apportiez des réponses concrètes à ce genre de question, comment ca marche une société communiste et tout ca, ou alors que vous m'indiquiez un bouquin simple pour mon âge (15ans) ou un site web, parcque le capital de marx j'y compris que dalle. merci.

[pelon]

On ne peut pas te répondre précisément pour la bonne raison que c'est la population qui décidera de la forme concrète que prendra la société. Les philosophes du 18ème siècle, s'ils voulaient la fin de l'absolutisme, étaient incapables d'envisager pratiquement la forme que prendrait la société.
Il faut aussi penser que dans une société d'abondance, bien des problèmes (pas tous) seraient réglés de fait. Nous n'appelons pas communisme le simple partage de la misère même si, pour les pays pauvres, cela vaut mieux que l'étalage de la richesse d'une oligarchie dans un océan de misère.
Alors, pour reprendre, ton exemple des corvées, oui, il est impensable (cela serait contraire au communisme) qu'elles soient réservées à des personnes en particulier qui seraient des nouveaux parias. Les corvées seraient réparties et donc, je l'espère, légères. Car, tout serait fait pour que les sciences et les technologies soient mises au service de l'Homme.
Le travail n'existerait pas, au sens d'aujourd'hui. Le salariat qui est lié au système serait aboli. Alors, les tâches pourraient être remplies tellement simplement qu'il n'y aurait pas besoin d'autre contrainte que celle de ne pas apparaître comme un parasite.
Par exemple, tout le monde connait des exemples "domestiques" : on part en vacances ensemble et il y a celui qui se débrouille pour échapper à toutes les corvées. On ne le pend pas, on ne le met pas en prison. Etre l'objet de gentilles moqueries suffit généralement comme pression.

[mael.monnier]

On ne peut pas te répondre précisément pour la bonne raison que c'est la population qui décidera de la forme concrète que prendra la société.

Cela fait plaisir à entendre d'un sympathisant LO ! C'est exactement ce que disent les anarchistes depuis des lustres...

Il faut aussi penser que dans une société d'abondance, bien des problèmes (pas tous) seraient réglés de fait. Nous n'appelons pas communisme le simple partage de la misère même si, pour les pays pauvres, cela vaut mieux que l'étalage de la richesse d'une oligarchie dans un océan de misère.

Abondance ? Oui, mais de quoi ? L'Homme ne vit pas que de pain. Du pain pour tous, un toit pour tous, de l'eau pour tous... mais aussi du bonheur pour tous et des connaissances pour tous ! Il faut savoir rester équilibré entre le matériel (nourriture, logement, habillement, etc.) et l'immatériel.

Si j'ai bien compris , dans la société communiste, l'argent est aboli non?

Cela dépend des communistes. Certain-e-s pensent que l'argent engendre le capitalisme, parce qu'il donne un pouvoir sur les autres et qu'il faut donc l'abolir. D'autres pensent que l'on peut conserver l'argent mais qu'il faut changer les règles du jeu monétaire : on peut supprimer les intérêts, et les emprunteurs ne payeraient que les frais bancaires ; on peut supprimer l'actionnariat ; on peut rémunérer l'entraide au lieu de rémunérer la concurrence, etc.

-Qui va ramasser les ordures? Qui va faire l'ouvrier? Qui va faire le docker et soulever des caisses de 50 kilos? Bref comment est-ce qu'on répartit le travail? Et celui qui ne veut pas le faire?

Comme le dit Pelon, certaines tâches peuvent être exercées chacun son tour. Ou alors, on pourrait aussi rémunérer plus fortement, celles et ceux qui font des tâches difficiles, ou bien réduire le temps de travail par rapport à la moyenne, ou bien faire un mix des deux. Pour les questions de répartition du travail, je ne pense pas qu'il faille le faire de manière centralisée en disant : "Toi, tu vas là. Toi, tu pars à l'autre bout du pays pour aller là. Et etc." S'il n'y a plus de liberté économique (c'est-à-dire si quelqu'un peut nous empêcher de travailler, ou nous force à travailler), il n'y a plus de liberté politique. Les offres d'embauche peuvent être centralisées, mais on n'a pas à forcer quelqu'un d'aller là plutôt que là, c'est à l'individu de choisir entre "aller là ou là".

Pour moi, si une coopérative de production ne trouve personne, c'est que la demande de produits de cette coopérative est trop faible, ce qui se ressent par des revenus faibles. Si la demande de produits d'une coopérative est forte, les revenus des membres de la coopérative seront élevés, et donc cela sera attractif. Si des membres d'une coopérative ne veulent pas embaucher parce que la demande est élevée et qu'ils gagnent beaucoup, s'ils font les égoïstes, d'autres personnes pourraient alors légitimement entrer en concurrence avec eux gentiment. Mais, en principe, il y a plus intérêt à embaucher car cela fait baisser le coût de production par unité vendue, et donc augmente la profitabilité de la production. En cas d'abus de position dominante (type Microoft), il y aurait intervention et la coopérative serait rendue publique (donc dépendante des conseils locaux où est implantée la coopérative), et cela sans indemnités. Pour moi, on aurait donc une sphère publique pour l'éducation, la recherche, et tout ce qui ne doit pas être marchandisé car incompatibles avec le marché ; une sphère régulée publiquement là où il y a risque de monopolisation et donc d'abus de position dominante (eau, électricité, etc.) ; et une sphère économique privée là où il n'y a pas de risques de monopoles et d'abus de position dominante, avec des règles du jeu économique refondées qui permet à chacun-e d'accèder aux capitaux dont elle-il a besoin, d'accèder aux connaissances et aux appuis nécessaires pour lancer une coopérative ou une entreprise individuelle, et qui interdise les entreprises dirigées de manière monarchique où c'est un patron qui décide de tout (les décisions devront donc être prises collectivement).

-Y a plus de propriété privé, ok. Mais alors je veux aller sur la cote d'azur moi. Et puis a mon avis je serais pas tous seul à vouloir y aller et y a pas de place pour tout le monde. Comment on fait?

Oui, il n'y aura plus de propriété privée. Mais on peut très bien avoir des bails à vie à la place des propriétés pour celles et ceux qui voudront un logement là-bas pour une longue durée, des bails locatifs pour des durées plus courtes, et des locations ponctuelles. Comme il est utopique d'avoir un revenu strictement égal pour tous (on l'a bien vu pendant l'expérience de la Révolution Russe), celles et ceux qui gagneront plus parce qu'elles et ils le mériteront en effectuant des tâches difficiles, pourront aller sur la Côte-d'Azur tandis que les autres qui travaillent moins, qui sont plus paresseux, devront aller ailleurs ou bien aller sur la Côte-d'Azur pendant les saisons creuses (les logements vides, ou insuffisamment occupés le long de l'année, pourront être interdits sous peine de réquisition décidée majoritairement ou selon les lois). Tout le monde ne pourra donc pas y aller, et c'est normal.

-Sous le socialisme, étape avant le communisme, qu'est-ce qui se passe pour celui qui veut se la couler douce et ne pas travailler? En fait c'est du capitalisme d'Etat, mais y a aura toujours des riches et des pauvres non?

Durant le socialisme, étape de transition du capitalisme vers le communisme, il s'agira de donner de nouveaux fondements à la société, d'accomplir tous les changements nécessaires et de remettre en fonctionnement l'économie sur ces nouveaux fondements. Pour moi, cette étape ne sera pas longue (de l'ordre de quelques mois), mais ne saurait enfreindre les fins du communisme. Celui qui voudrait se la couler douce, s'amuser sans arrêts, serait comme pelon l'a dit sous la pression du regard des autres, et puis il perdrait peu à peu le sens de sa vie ou finirait par perdre le goût de l'amusement : si l'on ne fait que de s'amuser, l'amusement devient fade ; tandis que si l'on travaille, on garde goût à l'amusement. Et puis surtout, celui qui ne travaille pas, qui ne fait rien pour la société, pourra certes vivre grâce au revenu minimum universel, mais il ne pourra pas aller sur la Côte-d'Azur par exemple, ou faire d'autres choses dont il a envie. Et puis peut-être qu'au bout d'un moment la majorité de la population en aura marre, et qu'elle décidera de lui réduire son RMU.

D'autre part, pour moi, il est hors de question que l'Etat se subsitue à la bourgeoisie pour continuer le capitalisme, c'est-à-dire un régime économique fondé sur le pouvoir abusif de l'argent. Je suis aussi contre l'Etat, car il crée et entretient une division entre les classes où une classe minoritaire se voit protégée et peut affamer l'autre classe en toute "légalité". Il faut couper les vivres de l'Etat actuel, arrêter de lui obéir, et lui substituer l'auto-organisation des masses du bas vers le haut de manière fédérale en ne confiant aux échelons supérieurs que ce que les échelons inférieurs ne peuvent gérer. Pour moi le capitalisme d'Etat ne peut pas dépérir naturellement, même en prenant mille précautions, car il concentre tout de manière totalitaire, et car on ne peut fusionner le politique et l'économique sans y perdre la liberté. Donc une phase de transition, oui, mais pas avec des moyens opposés aux fins communistes, ou inconciables avec la nature humaine.

Enfin, je pense que le meilleur moyen pour savoir ce qu'est le communisme, c'est de chercher la vérité profonde qui est ancrée en soi, de se laisser guider naturellement par son esprit de justice, de fraternité, d'égalité et de liberté. Le communisme n'est pas une dimension unique mais multiple. J'ai une certaine vision du communisme, mais il y en a beaucoup d'autres. Le tout sera ensuite de savoir se mettre d'accord, de parvenir au consensus maximal pour fonder la société future en respectant chacune et chacun.

[ianovka]

... Et il devrait se trouver suffisamment d'endroits agréables pour éviter que la liste d'attente pour la côte d'Azur dépasse l'acceptable.
Effectivement, il fait bien trop chaud sur la côte d'azur, jamais je ne voudrais aller là bas ! :247:

[emma-louise]

... Et il devrait se trouver suffisamment d'endroits agréables pour éviter que la liste d'attente pour la côte d'Azur dépasse l'acceptable.

Effectivement, il fait bien trop chaud sur la côte d'azur, jamais je ne voudrais aller là bas ! :247:

:wavey: Sacré Ianovka , je savais bien que t'étais quelqu'un de bien :t3xla: Je te laisserai ma piaule dans le 83 pour aller en Islande , au Québec , ou à Riga ou à Varsovie et pi on échangera nos compétences , tranquillou autour d'une table en bois sans se presser , on ne s'emmerdera pas du tout !

[mael.monnier]

Personne n'a jamais dit autre chose :altharion:
Puis-je avoir un cas concret, un exemple pratique et non pas un exemple théorique ? Que ce soit à l'intérieur d'une organisation révolutionnaire, ou au sein d'un pays.

Le communisme, c'est "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

C'est complètement utopique, mais c'est pas grave... Rémunérer selon les capacités, c'est faisable. Mais satisfaire les besoins de tout le monde, c'est impossible, l'abondance cela n'existera jamais.

Marx et Engels, à la différence des socialistes utopiques, lesquels avaient des projets clé en main de nouvelles sociétés, ne cherchaient pas une société idéale, un paradis sur terre.

Et qu'avaient-ils comme éléments politiques à part les quelques points développés dans le Manifeste ? Cela ne me parait pas très fouillé. Marx a pu écrire une tonne de choses sur le fonctionnement du capitalisme, mais sur le communisme, on n'a pas grand chose. Or il aurait quand même pu faire des propositions, ensuite il aurait pu dire qu'elles n'étaient pas forcément à suivre et qu'il fallait réfléchir par nous-même...