2 ou 3 questions

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par mael.monnier » 03 Mai 2004, 15:43

(rojo @ lundi 3 mai 2004 à 16:07 a écrit :
(manu @ lundi 3 mai 2004 à 16:05 a écrit :
a écrit :T'es bête ou quoi ?


ca c'est de l'argument !. :D

C'est l'argument de quelqu'un qui voit mael.monnier nous poster des copier/coller à la tonne d'ouvrages marxiste depuis des mois et qui au détour d'un message apprend que le dit mael.monnier ne sais pas ce qu'est le communisme ... :headonwall:
Ben oui je suis bête, sinon je ne lirais plus. Mes questions "bêtes", d'autres peuvent les poser. N'oublie pas que je suis passé par la case "PCF" pendant six mois... Sinon je suis bête mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'est le communisme, sauf que je veux connaître la votre.
mael.monnier
 
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Message par mael.monnier » 03 Mai 2004, 16:00

[quote=" (rojo @ lundi 3 mai 2004 à 16:18"]
Le mael nous a traité d'a peu près tous les noms. D'apologistes d'assasins, tueurs d'ouvriers, antisémites ...
Nous balançant des copier/coller anticommunistes trouvés dans les poubelles du net, ce depuis des mois. Nous assénant ces "vérités" avec un marteau (en tant que modérateur je me suis obliigé à lire tous ses messages :pendu: ). Tous ces messages étaient remplis de mépris, de mensonges et d'affabulations.... et maintenant les questions candides genre "puis-je avoir un cas concret". Deux solutions s'offrent à nous, soit il est stupide, soit c'est un provocateur .... Dans les deux cas, je ne vois pas de raison de perdre mon temps
Des messages que j'ai réfuté moi-même... et qui étaient très faciles à réfuter de votre part vu que vous êtes au moins cent à pouvoir me répondre. Exemple sur Cachin : Trotsky avait déjà répondu. Et avec un an et demi de militantisme, il est évident que je ne connais que peu de choses. Et sinon, je préfère qu'on me réponde "tu attends, on est trop occupé", ou qu'on me dise va voir tel ouvrage de tel auteur tel chapitre. Quand j'ai tort, j'ai tort et je le reconnaît, mais si je juge que j'ai raison avec les éléments dont je dispose, je maintiens mes positions, ce qui est logique.

"Marx n'a pas étudié ce qui n'existe pas", mais il a toujours dit qu'entre le capitalisme et le communisme, il y avait une phase de transition, donc il faut au moins avoir quelques idées de cette phase de transition, et du but à atteindre qui est le communisme, pour ne pas partir à l'aveuglette.
mael.monnier
 
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Message par Nadia » 03 Mai 2004, 16:10

Maël, c'est peut-être surtout que Rojo doute de ta sincérité, qu'il te répond ainsi. C'est vrai que tes messages bourrés de citations pour nous démontrer que Trotski était un affreux dictateur nous a "légérement" gonflés. On dirait que dès que tu vois "trotskisme", il faut absolument que tu nous craches dessus. D'où un certain énervement légitime.
Voilà.
Nadia
 
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Message par mael.monnier » 03 Mai 2004, 16:27

Le communisme selon Mandel :
a écrit :
Le terme communisme désigne à la fois, d'une part, la société sans biens, sans propriété - ni privée ni nationalisée - des moyens de production, sans marchandise, sans argent et sans appareil d'état distinct et issu des membres de la communauté qu'elle compose et, d'autre part, un mouvement socio-politique qui lutte pour une telle société communiste.

[...]

La définition radicale et internationale du communisme donnée par Marx et Engels mène inévitablement à une perspective de transition (période de transition) entre le capitalisme et le communisme, Marx et Engels en premier, notament dans leurs écrits sur la Commune de Paris - « La guerre civile en France » - et dans leur « Critique du programme de Gotha » (du parti social-démocrate allemand) et Lénine ensuite - particulièrement dans son livre « Etat et Révolution » - ont essayé de donner au moins un aperçu général de ce que cette transition devrait être. Cette ébauche s'articule autour des idées suivantes:

Le prolétariat, en tant que seule classe sociale radicalement opposée à la propriété privée des moyens de production et qui a potentiellement le pouvoir de paralyser et de renverser la société bourgeoise - avec le choix de la coopération collective et de la solidarité, qui constituent les forces motivantes pour la construction du communisme - conquiert le pouvoir politique (d'Etat). Il utilise ce pouvoir ("la dictature du prolétariat") pour faire de plus en plus "d'invasions despotiques" dans les domaines de la propriété et de la production privée, en leur subsituant une gestion collectivement et consciement (de manière planifiée) organisée, de plus en plus tournée vers la satisfaction directe des besoins. Cela implique un dépérissement graduel de l'économie de marché.

La dictature du prolétariat, cependant, en tant qu'instrument de la majorité pour maîtriser une minorité, n'a pas besoin d'un lourd appareil de fonctionnaires à plein temps, et certainement pas d'un lourd appareil de répression. C'est un Etat « sui generis », un Etat qui parvient à se détacher de ses origines, qui commencem par exemple, à transférer de plus en plus de fonctions de l'état traditionnel à des organes auto-administrés de citoyens, puis à la société dans sa totalité. Ce dépérissement de l'Etat s'accompagne d'un dépérissement significatif de la production de marchandises et d'argent, et d'un dépérissement général des classes sociales et des stratifications sociales, par exemple au travers de la disparition de la division de la société entre administrateurs et admnistrés, entre dirigeants et dirigés.

Cette vision de la transition vers le communisme est un processus évolutif essentiel qui comporte évidemment des préconditions: que les pays engagés dans cette voie bénéficient déjà d'un niveau de développement relativement haut (industrialistation, modernisation, richesse matérielle, infrastructures, niveau de capacité et de culture de la population, etc.), créé par le capitalisme lui-même; que la construction de la nouvelle société soit supportée par la majorité de la population (par exemple que les salariés représentent déjà la grande majorité des producteurs et qu'ils aient dépassé le seuil du niveau nécessaire de conscience de classe politique socialiste); que le processus embrasse les pays principaux du monde.
(Source : http://www.sap-pos.org/fr/marxisme/mandel/.../communisme.htm)

Tout cela je le savais, et je n'en sais donc pas plus. Je ne sais pas comment on pourrait faire fonctionner la société sans argent (dans ma tête, c'est impossible), comment un appareil d'Etat pourrait ne pas reproduire l'existence de classes aux intérêts opposés (si les décisions partent de la base vers le haut, si l'organisation politique de la société est fédérale, s'il n'y a que des mandataires privés de tout pouvoir, à l'évidence, il n'y a pas d'Etat au sens marxiste du terme), comment la conquête du pouvoir d'Etat bourgeois pourrait ne pas aboutir au maintien de cet Etat bourgeois, comment la planification pourrait ne pas aboutir à la privation de la liberté économique de chacun-e et donc de tou-te-s, comment l'auto-administration des citoyen-ne-s pourrait être réalisée par en haut en conquérant l'Etat bourgeois, comment toutes les préconditions évoquées pourraient être remplies sans aboutir à une pollution monstrueuse, etc.
mael.monnier
 
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