Mao

[mael.monnier]

Révolution Chinoise a été une grande avancée dans la lutte du prolétariat pour son émancipation

Je ne dirais pas ça, Caupo. Je dirai que la révolution chinoise, progressiste (en ça je m'oppose à Maël qui, comme d'habitude, met sur le même plan despotisme féodal et despotisme paysan) dans le sens où elle a accompli ce qui a été accompli en france en 1789, où elle a débarassé la société chinoise de la buireaucratie féodale ultra-réactionnaire, confucéenne, a été une révolution paysanne.

:headonwall:

En quoi y avait-il un despotisme paysan en Chine ? Va donc le demander au paysan chinois ! C'était une dictature d'une bureaucratie sur la paysannerie et le prolétariat, et non pas une dictature de la paysannerie ! La Chine n'est donc pas un Etat paysan dégénéré, c'est un Etat bureaucrate en voie de décomposition. Et pour moi une dictature d'une bureaucratie ou d'une noblesse, c'est du pareil au même étant donné que la bureaucratie a dans la majorité des cas les mêmes comportements que la noblesse, et s'octroit les mêmes privilèges.

mao le saévait, il a choisi de s'adresser d'abord aux paysans plutôt qu'au prolétariat. La grande bouirgeoisie n'a pas disparu, elle n'existait déjà pas. La classe féodale a été éliminée. Mais Mao, grand révolutionnaire comme Robespierre, est vite devenu le conservateur des privilèges de la bourgeoisie montante, le symbole et le garant de la stabilité de la société chinoise; Mao a tapé à droite mais surtout à gauche. Il a lui aussi éliminé les oppositions. ET la société chinoise n'était pas un état ouvrier dégénéré.

Robespierre et son entourage furent encore plus terrible que Louis XVI, et il aurait fallu les guillotiner bien avant, cela aurait été une bonne chose pour la Révolution française qui a échouée à cause de lui et de son entourage. Une crapule qui a enseigné la haine de la tyrannie pour faire le contraire de ce qu'il enseignait ensuite en mettant en place en tyrannie. Il s'est opposé à la répression brutale des mouvements populaires pour ensuite faire la même chose que les tyrans. Et la Révolution française devait forcément échouer avec de telles méthodes incompatibles avec une Révolution sociale (centralisation, épuration, terreur, etc.).

Je ne dis pas comme Maël:

Pour le prolétariat c'est un joug qui a été remplacé par un autre joug, donc l'avancée, c'est zéro (c'était même un recul vu que cela a démoralisé le prolétariat de Chine).

Pour lui le fait d'avoir viré la classe au pouvoir depuis des millénaires ne compte manifestement pas.

Ben non, et demandez à un paysan chinois, il vous dira la même chose (30 millions de morts avec la famine due à la tyrannie maoïste entre 1958 et 1962 et à des causes purement politiques), cela ne compte que pour les politiciens et celles et ceux qui ne se focalisent que sur l'économie en oubliant le bien-être moral.

Voilà un article long mais très intéressant tiré de Lutte de classe éditée par l'UCI (Union Communiste Internationaliste), j'ai mis en gras les passages que je jugeais importants :

Tribune - Des gardes rouges aux yuppies, du petit livre rouge au Financial Times, le PC chinois fête ses 50 ans de pouvoir... Mais la classe ouvrière n'a jamais été preneuse.

Avertissement : Les lecteurs de « Lutte de Classe » savent qu'il existe au sein de notre organisation une tendance minoritaire qui soumet des textes différents de ceux de la majorité aux votes de nos camarades, lors de nos conférences nationales. Ces textes sont systématiquement publiés dans nos colonnes. Ces camarades ont demandé à se constituer en tendance structurée, c'est-à-dire en fraction. Ils s'expriment désormais régulièrement dans ces colonnes.

En Chine le pouvoir se prépare fébrilement à fêter, ce premier octobre 1999, le cinquantième anniversaire du régime. Car c'est le 1er octobre 1949 que Mao Zedong, entré dans Pékin à la tête de ses troupes paysannes, proclama du haut du balcon dominant la place Tien An Men la République Populaire de Chine. Désormais, annonçait-il, les Chinois étaient debout, ils allaient vivre libres et ne plus subir le joug d'aucune exploitation.

Le premier octobre 1999, les drapeaux rouges de la révolution maoïste flotteront encore sur la place Tien An Men et les édifices publics, mais pour fêter l'affairisme retrouvé de ce « socialisme de marché », nouveau credo des dirigeants de Pékin. L'armée qui paradera avec ses chars dans les artères de la capitale, comme paradent les armées bourgeoises lors des fêtes nationales de tous les pays du monde, est toujours dite « armée populaire ». Même si elle n'est depuis cinquante ans que le principal pilier du régime qui domine le peuple, avec ses profondes inégalités, sa couche de privilégiés et sa corruption.

Cette révolution chinoise qui suscita d'immenses espoirs en Chine et dans le tiers monde, qui fut vilipendée par les gouvernements des grandes puissances impérialistes parce qu'elle fut l'une des premières et des plus radicales de ces révolutions qui ébranlèrent dans les années 50-60 les vieux empires coloniaux, n'a pourtant pas tenu ses promesses. Elle eut ses limites de classe. Mao représentait la petite bourgeoisie nationaliste moderniste, mais pas la paysannerie pauvre et encore moins la classe ouvrière. Elle n'avait pour ambition politique que de débarrasser la Chine de la domination coloniale, du règne des grands propriétaires et seigneurs féodaux chinois et de la bourgeoisie compradore, pour moderniser le pays en dirigeant « son » peuple, pas en lui accordant la moindre parcelle de pouvoir.

Cette révolution a profondément transformé la Chine. Elle a été d'abord celle de la dignité retrouvée pour un peuple de paysans et coolies jusque-là opprimés et surexploités par les seigneurs de guerre et les puissances impérialistes. Elle a effectivement en grande partie modernisé la Chine, notamment en apportant un minimum d'éducation, l'école dont l'immense majorité du peuple chinois était jusque-là privée. Et elle a en partie, sous l'égide de l'état, industrialisé rudimentairement la Chine.
Mais elle l'a fait d'en haut, avec des moyens de pauvres, par une dictature féroce exercée sur les paysans et les ouvriers chinois par les nouveaux cadres du parti unique qui n'avait de communiste que l'étiquette, et de l'armée, fusion de l'ancienne armée de libération et de lambeaux de l'armée de Tchang Kai-shek ralliés au régime, devenue depuis 1949 l'ossature du régime.

La rupture avec l'impérialisme elle-même n'a pas été un choix des nouveaux dirigeants de la Chine. Il a été celui des grandes puissances, en premier lieu des Etats-Unis, qui ont décrété à l'époque un blocus du pays, l'obligeant à un développement quasi autarcique. L'industrialisation relative qu'a connu le continent pendant les trente premières années du nouveau régime s'est faite par une politique étatiste, avec les difficultés intrinsèques dues au sous-développement intérieur et à l'isolement mais aussi avec les errements d'un régime dictatorial qui n'a jamais tenu aucun compte des sacrifices imposés à la population et a pressuré les classe populaires, paysans et ouvriers des villes, fortement encadrés par l'appareil d'Etat et ses appendices, parti et syndicat uniques.

Les vingt ans d'ouverture économique que la Chine a ensuite connus ont eux aussi été amorcés par un retournement de la politique des puissances impérialistes, lorsque les Etats-Unis, au moment où ils décidaient de se désengager de la guerre du Viêt-nam, renégociaient l'ensemble de leur politique en Asie et choisissaient d'y assurer leur présence en renouant avec le géant de la région, la Chine.
Cette ouverture économique au monde capitaliste n'a guère à ce jour modifié beaucoup le régime politique. D'autant que les bureaucrates chinois du parti et de l'armée, les directeurs d'industries ou chefs de provinces, qui avaient depuis longtemps, par la corruption, développé plus ou moins en cachette leurs affaires privées, étaient les mieux placés pour bénéficier du passage à la légalisation des affaires privées. Et ces symboles de leur régime, drapeau et étoile rouge, font désormais bon ménage avec la bourse. Car en Chine, tout comme en France, le jésuitisme politique ne manque pas de ressources : l'actionnariat, expliquait par exemple au congrès du PC chinois de 1997 un des principaux responsables des réformes du système étatique, « ne correspond absolument pas à la privatisation, c'est une mesure permettant au public d'investir pour le développement de la société socialiste ». Les différences étant ce qu'elles sont, on croirait entendre Gayssot parler de la privatisation d'Air-France !

[...]

Alors aux yeux des gouvernants des grandes puissances, comme aux yeux des couches privilégiées du pays, le grand mérite du régime chinois, jusqu'à présent, est d'être parvenu à encadrer et contrôler efficacement la population de cet immense pays, et à y maintenir l'ordre malgré l'aggravation des injustices. Mais un ordre que tous savent fragile. Parce que les travailleurs et pauvres de Chine qui ont une fois déjà ébranlé le monde et qui représentent le cinquième de la population de la planète, restent un potentiel explosif. Surtout que depuis quelques années, ils n'acceptent pas sans réactions les coups que leurs gouvernants leur portent.

[...]

Le bol de riz en fer, c'était l'emploi à vie que le régime se flattait d'avoir apporté aux travailleurs. La grande marmite commune, c'était le salaire à peu près égal (entre les ouvriers) qu'ils récupéraient en y plongeant leur louche, à quoi il fallait ajouter un ensemble d'« avantages » : soins médicaux, aides au logement, scolarisation, droit à une retraite, ou encore « prime de charbon ». Et comme le gouvernement subventionnait les prix alimentaires, il était probablement plus enviable d'être ouvrier que d'avoir à supporter les aléas de la condition paysanne parfois moyenâgeuse.

La réalité n'était pourtant pas si reluisante ! D'abord parce que les ouvriers statutaires ne furent jamais qu'une partie de la classe ouvrière. A côté d'eux, il y eut toujours des millions d'ouvriers temporaires, surexploités et sans le moindre droit, des « apprentis » en stage pendant trois ans, en principe, avant d'être titularisés et payés 3 à 4 fois moins que les autres, subissant les brimades des chefs et les conditions de travail les plus dures. Mais il y eut surtout les millions de paysans mobilisés par l'Etat pour les besoins de l'industrialisation, logés dans des dortoirs ou des taudis, et renvoyés à leur misère villageoise quand on n'avait plus besoin d'eux. Ces travailleurs « non officiels » n'étaient pas quantité négligeable puisqu'ils furent 6 millions à être déplacés arbitrairement lors du premier plan quinquennal, entre 1953 à 1957. Ensuite, à l'époque du Grand bond en avant, entre 1957 et 1959, leur nombre gonfla subitement de 2,4 à 12 millions ! Bientôt renvoyés aux champs pour la plupart.

Quant au statut de « permanent », c'était certes ne pas pouvoir être licencié, mais c'était aussi ne pas pouvoir quitter son entreprise, être attaché à sa machine. Quant aux privilèges, encore fallait-il qu'ils soient effectivement attribués. Les salaires étaient bas, les logements petits. Alors qu'en 1949, chaque habitant des villes disposait de 4,5 m2 en moyenne pour se loger, la surface s'était réduite à 3,6 m2 en 1979 ! Et il ne faut pas oublier que cette classe ouvrière « privilégiée » dut subir, autant si ce n'est plus que les autres classes populaires, les campagnes brutales du régime pour lui faire produire toujours davantage, se serrer la ceinture, sans aucun droit d'expression ni d'organisation pour défendre syndicalement ou politiquement ses intérêts de classe.

[...]

(Source : Site de l'UCI)

[mael.monnier]

En quoi y avait-il un despotisme paysan en Chine ? Va donc le demander au paysan chinois ! C'était une dictature d'une bureaucratie sur la paysannerie et le prolétariat, et non pas une dictature de la paysannerie

maël, ne falsifie pas ce que j'ai écrit. Je persiste et signe. ça a été une révolution paysanne. Qui a fourni les combattants en nourriture? Quelle base sociale soutenait la révolution maoïste? Après, que les paysans pauvres aient subi la politique de Mao est juste. Ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai dit.
Avec le même type de raisonnement, la Révolution française est une révolution paysanne et non pas bourgeoise alors ?

Je suis en complet accord avec ce que les camarades ont écrit. Et ce qui est drôle, c'est que tu n'aies pas relevé le passage suivant:

Elle (la révolution) a été d'abord celle de la dignité retrouvée pour un peuple de paysans et coolies jusque-là opprimés et surexploités par les seigneurs de guerre et les puissances impérialistes. Elle a effectivement en grande partie modernisé la Chine, notamment en apportant un minimum d'éducation, l'école dont l'immense majorité du peuple chinois était jusque-là privée. Et elle a en partie, sous l'égide de l'état, industrialisé rudimentairement la Chine

Tu parles d'une dignité ! Les "avancées" obtenues étaient le moyen pour le maoïsme d'adoucir la surexploitation, l'aliénation et l'oppression qu'il exerçait sur la classe paysanne. D'un côté la carotte pour amadouer, de l'autre le bâton pour contrôler.

Quant à ça

Robespierre et son entourage furent encore plus terrible que Louis XVI

, c'est digne des historiens les plus réactionnaires. Comment oses-tu comparer?

Il faudrait un autre fil pour en discuter, mais c'est lamentable.

Ce qui fut lamentable, c'est le robespierrisme. Moi je n'y peux rien. Que des réactionnaires en jugent autant, c'est leur problème, ce n'est pas le mien puisque je ne me même aucunement à leur idéologie.

demandez à un paysan chinois, il vous dira la même chose (30 millions de morts avec la famine due à la tyrannie maoïste entre 1958 et 1962 et à des causes purement politiques), cela ne compte que pour les politiciens et celles et ceux qui ne se focalisent que sur l'économie en oubliant le bien-être moral

. Je te trouve ignoble. Tu me prêtes des pensées horribles que je n'ai pas. Les 30 millions de paysans morts (mais aussi les millions d'ouvriers et de paysans) sont une tragédie. Mais le fait d'avoir virer le régime féodal reste tout de même, Maël, un évènement de portée mondiale. C'est pour ça que je nuance mon appréciation sur la révolution chinoise. Toi, tu ne nuances pas, tu condamnes: du coup tu donnes l'impression de vouloir revenir à la période d'avant-Mao, au bon vieux temps des seigneurs de guerre.

Oui, je suis ignoble, il ne manquerait plus que je suis noble ! M'enfin !
Je suis ignoble mais je ne t'ai jamais prêter des pensées horribles (le rappel du nombre de décès dus à la famine résultant de graves erreurs politiques s'adresse à celles et à ceux qui soutiennent le maoïsme et en aucun cas à des militant-e-s trotskystes qui le combattent). Enfin, dire que je "donnes l'impression de vouloir revenir à la période d'avant-Mao" n'a aucun sens : Mao a remplacé une dictature par une autre, et donc je ne vois pas l'intérêt de remplacer une dictature nouvelle par l'ancienne (à moins que l'on puisse établir que l'ancienne dictature était meilleure que la nouvelle mais je n'ai rien dit dans ce sens).

[mael.monnier]

Il y a trop de choses à souligner mais; opposer révolution bourgeoise et révolution paysanne il fallait le faire. la Révolution Française est paysanne et bourgeoise nécessairement, comme toutes les révolutions bourgeoises où le problème de la terre est centrale.
Disons qu'il y a eu une révolution paysanne suivie d'une contre-révolution bourgeoise, contre-révolution nommée à tort de manière courante "Révolution française". Mêler les paysans et les bourgeois en un même groupe en qualifiant ce que la bourgeoisie appelle "Révolution française" de paysanne et de bourgeoise, c'est infâme (et puis si la paysannerie était avec la bourgeoisie, que foutait alors Gracchus Babeuf parmi les masses paysannes ?).

Pour en revenir à la Chine, la paysannerie a précédé le PCC qui n'a fait que légaliser ce qui existait déjà.

Ne pas comprendre que la liquidation du féodalisme, l'unité nationale et les rudiments d'éducation, santé, et Etat jacobin soient une avancé pour le prolétariat en est une autre. Il n'a pas compris le Manifeste Communiste et pour cause il est anar.

Pour commencer, ce n'est pas de l'éducation, mais du bourrage de crânes, du formatage de cerveaux (c'est aussi valable en Chine qu'en France). Ceci s'illustre par le fait que par exemple en juin 1957, suite à la "campagne anti-droitière" qui est lancée, des centaines de milliers de personnes qui se sont opposés ou qui ont critiqué le Parti Comministe furent déportées. Ensuite, en août 1966, eut lieu encore un autre massacre contre les "révisionnistes", les cadres, les intellectuels, les artistes et les créateurs chinois. Ceux-ci furent déportés, battus, massacrés. C'est cela le progrès ?

Ne pas voir qu'une révolution peut favoriser les paysans même s'il opprime la couche la plus pauvre (surtout dans un pays avec une paysannerie aussi variée qu'en Chine) fait partie du bagage des anars; mais ne corresspond pas à la réalité.

Et bien montre-là la vérité ! Il ne suffit pas de dire que ce que je dis ne corresponds pas à la vérité, il faut aussi l'étayer par des faits concrets, sinon on n'est pas plus avancé.