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Je partage beaucoup de vos points de vues , mais j'ai du mal à adhérer au projet de révolution communiste .

Je trouve les buts généreux et j'en partage l'essentiel , mais le moyen me semble très critiquable . Si vous le voulez bien j'aimerai exposer dans un prochain post mes doutes sur le communisme , pour que vous puissiez y répondre .

D'abord j'aimerai savoir si vous doutez parfois , de la viabilité d'une internationale communiste , qui représente votre but .
Peut-elle advenir?
Pourquoi serait-elle mieux que le capitalisme?


Le systeme actuel n'est probablement pas ce qui peut se faire de mieux . Je pense qu'un capitalisme bien contrôlé (et peut-être de façon nouvelle) et redistribuant correctement les richesses qu'il crée est peut-être ce que l'on pourra faire de mieux .Je pense aussi que l'organisation en état est peut-être ce qu'on peut faire de mieux .
Sur ces deux points vous n'êtes pas d'accord et j'aimerai bien que vous expliquiez ce qui vous fait penser le contraire , ou quels ouvrages vous font penser le contraire , et également que vous me précisiez , si LO-LCR gagnait les prochaines éléctions présidentielles , en quel type d'organisation se transformerait l'actuel système président+gouvernement+assemblée+senat ...

Enfin que pensez vous du PCF?

Merci

Bon, je réponds en exposant mon point de vue personnel, qui n'implique donc personne d'autre que moi...

a écrit :en quel type d'organisation se transformerait l'actuel système président+gouvernement+assemblée+senat ...

Voilà un petit organigramme personnel présentant un projet de SOCIETE (et non d'ETAT, la distinction est importante) communiste.

Et le texte explicatif qui va avec :
Les Soviets
« Afin d’assurer le fonctionnement entièrement démocratique et autogéré de tout territoire, population, organisation ou secteur faisant partie de la Nouvelle Union des Républiques Communistes Soviétiques, seront formés des Soviets, formés par l’ensemble des membres dudit territoire, population, organisation ou secteur. Ces Soviets auront pour charge de prendre les décisions à l’échelle de ce qu’ils représentent, de désigner des Commissaires (voir l’article correspondant), et de servir de base à l’administration de l’Union Soviétique, qui sera constituée par eux. »

Les Tribunaux Soviétiques
« Afin de juger des crimes commis contre la Loi Soviétique telle que votée par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, ou de régler un conflit entre citoyens, se réuniront les Tribunaux Soviétiques, formés par l’ensemble des membres d’un Soviet. Le Soviet en question dépendra de la nature et de la gravité du crime ou du conflit. Les preuves ou contre-preuves seront présentées, et pourra parler en faveur de la défense ou de l’accusation qui le désire. Lorsque les débats seront clos, un vote sera conduit, qui déterminera par son issue la culpabilité ou la non-culpabilité de l’accusé. Il reviendra alors à un juriste, disposant de la qualification nécessaire et choisi par le Soviet, qui fera office de juge, de décider de la peine à appliquer, en accord avec la Loi Soviétique. Les débats seront conduits par le président du Soviet, et/ou, selon la volonté du Soviet, par le juge choisi par lui. »

Les Commissaires
« Seront désignés, pour s’acquitter des tâches d’administration au niveau d’un territoire ou d’un secteur, des Commissaires. Ils seront désignés par le Soviet compétent. Les tâches exactes d’un Commissaire Populaire seront définies par son Soviet. Il est entendu que tout Commissaire qui ne respecte pas l’accord passé entre lui et son Soviet et se montre indigne de sa confiance s’expose à être démis immédiatement de son commissariat par une motion de censure votée par son Soviet. »

Le Conseil des Commissaires du Peuple (Sovnarkom)
« Sera désigné par les Soviets, et approuvé par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, le Conseil des Commissaires du Peuple (Sovnarkom). Constitué d’un Commissaire par République, et un Commissaire par Secteur, le Sovnarkom sera chargé de faire appliquer la politique décidée lors des Congrès Mondiaux des Soviets du Peuple au niveau de l’Union Soviétique, et donc de se charger, au niveau national, du pouvoir exécutif. Ses prérogatives seront cependant limitées à l’administration, la coordination et les affaires courantes : pour toute question grave, il devra en référer à l’ensemble des Citoyens de l’Union Soviétique par la convocation d’un Congrès Mondial Exceptionnel des Soviets du Peuple. »

Le Congrès Mondial des Soviets du Peuple
«  Une fois par trimestre, se réunira le Congrès Mondial des Soviets du Peuple. Participeront à celui-ci l’ensemble des citoyens de la N.U.R.C.S., réunis par Soviet, grâce au réseau Internet qui leur permettra de suivre les débats, d’y participer et de voter les décisions. La tâche du Congrès Mondial des Soviets du Peuple sera de décider de la politique générale à venir, de voter les lois et de prendre toute décision d’importance pour la Nouvelle Union des Républiques Communistes Soviétiques. Il aura également la charge d’approuver les nominations des membres du Sovnarkom, qui seront chargés d’exécuter les décisions prises et d’assurer les affaires courantes. Le Congrès Mondial des Soviets du Peuple dispose du pouvoir législatif et exécutif suprême, et est également habilité à exercer un pouvoir judiciaire suprême si besoin est. Toute décision peut être annulée, modifiée ou prise par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, quelles que soient les personnes concernées et les implications de ladite décision, à moins que celle-ci soit contraire à la Constitution de l’Union Soviétique, auquel cas elle requerra une procédure spéciale. De plus, le Congrès Mondial des Soviets du Peuple a la charge de désigner, par vote indirect, la Commission Spéciale de Contrôle Politique. »

La Commission Spéciale de Contrôle Politique (Tchéka)
« La Commission Spéciale de Contrôle Politique (Tchéka), sera créée. Ses agents, choisis secrètement et avec la plus grande précaution par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, auront pour charge de veiller à ce qu’aucun Commissaire n’abuse de ses pouvoirs et trahisse les Intérêts du Peuple Ouvrier, la Révolution et la Cause Communiste, à quelque niveau que ce soit. Les agents de la Tchéka feront office de Commissaires Politiques mandatés directement par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, et par conséquent habilités à déposer à tout moment par leur seule décision tout Commissaire soupçonné de trahison selon les termes définis ci-dessus. Les agents de la Tchéka disposent des pleins pouvoirs pour découvrir et déposer les traîtres, par tous les moyens. »

Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit là que d'une idée personnelle, je pense que certains ici ne seront pas d'accord...

Tu sais, on est pour la dictature du prolétariat qui prend des mesures en fonction de la situation. Pour l'organisation précise, on ne peut pas savoir d'avance. Par exemple, la Commune de Paris, qui avait évidemment pour référence la révolution de 1789, a trop voulu copier des formes d'organisation qui peuvent n'avoir, dans certaines circonstances, aucun intérêt, voire être nuisibles. Certains voulurent absolument leur Comité de Salut Public. Cela s'appelle singer une révolution.

a écrit :un projet de SOCIETE (et non d'ETAT, la distinction est importante)

A part que "état" soit traditionnellement une référence à l'organisation bourgeoise de la société, la distinction est simplement d'ordre esthétique...

Sinon, l'organigramme m'a fait pas mal rire. Les majuscules à tout début de locution, le pouvoir tout puissant de la Tchéka dont les membres sont choisis secrètement, le flou total du terme "forme" à contrario du "controle", lui très clair...

C'est sûr, je suis loin de partager cette caricature Stalinienne.

(tovarich1917 @ mercredi 2 juin 2004 à 12:58 a écrit : Bon, je réponds en exposant mon point de vue personnel, qui n'implique donc personne d'autre que moi...

a écrit :en quel type d'organisation se transformerait l'actuel système président+gouvernement+assemblée+senat ...

Voilà un petit organigramme personnel présentant un projet de SOCIETE (et non d'ETAT, la distinction est importante) communiste.

Et le texte explicatif qui va avec :
Les Soviets
« Afin d’assurer le fonctionnement entièrement démocratique et autogéré de tout territoire, population, organisation ou secteur faisant partie de la Nouvelle Union des Républiques Communistes Soviétiques, seront formés des Soviets, formés par l’ensemble des membres dudit territoire, population, organisation ou secteur. Ces Soviets auront pour charge de prendre les décisions à l’échelle de ce qu’ils représentent, de désigner des Commissaires (voir l’article correspondant), et de servir de base à l’administration de l’Union Soviétique, qui sera constituée par eux. »

Les Tribunaux Soviétiques
« Afin de juger des crimes commis contre la Loi Soviétique telle que votée par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, ou de régler un conflit entre citoyens, se réuniront les Tribunaux Soviétiques, formés par l’ensemble des membres d’un Soviet. Le Soviet en question dépendra de la nature et de la gravité du crime ou du conflit. Les preuves ou contre-preuves seront présentées, et pourra parler en faveur de la défense ou de l’accusation qui le désire. Lorsque les débats seront clos, un vote sera conduit, qui déterminera par son issue la culpabilité ou la non-culpabilité de l’accusé. Il reviendra alors à un juriste, disposant de la qualification nécessaire et choisi par le Soviet, qui fera office de juge, de décider de la peine à appliquer, en accord avec la Loi Soviétique. Les débats seront conduits par le président du Soviet, et/ou, selon la volonté du Soviet, par le juge choisi par lui. »

Les Commissaires
« Seront désignés, pour s’acquitter des tâches d’administration au niveau d’un territoire ou d’un secteur, des Commissaires. Ils seront désignés par le Soviet compétent. Les tâches exactes d’un Commissaire Populaire seront définies par son Soviet. Il est entendu que tout Commissaire qui ne respecte pas l’accord passé entre lui et son Soviet et se montre indigne de sa confiance s’expose à être démis immédiatement de son commissariat par une motion de censure votée par son Soviet. »

Le Conseil des Commissaires du Peuple (Sovnarkom)
« Sera désigné par les Soviets, et approuvé par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, le Conseil des Commissaires du Peuple (Sovnarkom). Constitué d’un Commissaire par République, et un Commissaire par Secteur, le Sovnarkom sera chargé de faire appliquer la politique décidée lors des Congrès Mondiaux des Soviets du Peuple au niveau de l’Union Soviétique, et donc de se charger, au niveau national, du pouvoir exécutif. Ses prérogatives seront cependant limitées à l’administration, la coordination et les affaires courantes : pour toute question grave, il devra en référer à l’ensemble des Citoyens de l’Union Soviétique par la convocation d’un Congrès Mondial Exceptionnel des Soviets du Peuple. »

Le Congrès Mondial des Soviets du Peuple
«  Une fois par trimestre, se réunira le Congrès Mondial des Soviets du Peuple. Participeront à celui-ci l’ensemble des citoyens de la N.U.R.C.S., réunis par Soviet, grâce au réseau Internet qui leur permettra de suivre les débats, d’y participer et de voter les décisions. La tâche du Congrès Mondial des Soviets du Peuple sera de décider de la politique générale à venir, de voter les lois et de prendre toute décision d’importance pour la Nouvelle Union des Républiques Communistes Soviétiques. Il aura également la charge d’approuver les nominations des membres du Sovnarkom, qui seront chargés d’exécuter les décisions prises et d’assurer les affaires courantes. Le Congrès Mondial des Soviets du Peuple dispose du pouvoir législatif et exécutif suprême, et est également habilité à exercer un pouvoir judiciaire suprême si besoin est. Toute décision peut être annulée, modifiée ou prise par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, quelles que soient les personnes concernées et les implications de ladite décision, à moins que celle-ci soit contraire à la Constitution de l’Union Soviétique, auquel cas elle requerra une procédure spéciale. De plus, le Congrès Mondial des Soviets du Peuple a la charge de désigner, par vote indirect, la Commission Spéciale de Contrôle Politique. »

La Commission Spéciale de Contrôle Politique (Tchéka)
« La Commission Spéciale de Contrôle Politique (Tchéka), sera créée. Ses agents, choisis secrètement et avec la plus grande précaution par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, auront pour charge de veiller à ce qu’aucun Commissaire n’abuse de ses pouvoirs et trahisse les Intérêts du Peuple Ouvrier, la Révolution et la Cause Communiste, à quelque niveau que ce soit. Les agents de la Tchéka feront office de Commissaires Politiques mandatés directement par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, et par conséquent habilités à déposer à tout moment par leur seule décision tout Commissaire soupçonné de trahison selon les termes définis ci-dessus. Les agents de la Tchéka disposent des pleins pouvoirs pour découvrir et déposer les traîtres, par tous les moyens. »

Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit là que d'une idée personnelle, je pense que certains ici ne seront pas d'accord...
Ce genre de post pourrait me transformer en libertaire.

D'accord avec les critiques plus haut.
Imaginer une organisation sociale précise c'est rejeter le mouvement réel de révolution qui viendra.
Mais dans une éventuelle organisation post-révolutionnaire j'espère bien qu'il n'y aura pas deTchéka!

a écrit :si LO-LCR gagnait les prochaines éléctions présidentielles , en quel type d'organisation se transformerait l'actuel système

Ce ne sont pas les élections qui peuvent changer radicalement l'organisatiuon sociale. Et la révolution sociale seral'oeuvre des travailleurs et pas de révolutionnaires prenant en main l'appareil d'état actuel.

Mais pourquoi tu t'enflammes ?
C'est une caricature Stalinienne, point à la ligne. Je ne lui ai pas prêté cette intention, je souligne que son organigramme était de cet accabit. Relis mon message tant que tu veux, il n'y a pas d'animosité autre que celle du poids de la réalité. Rien de pernicieux là-dedans, je souligne juste ce qui ne va pas. Y'a que toi pour le prendre de travers...

Et parle de moi au masculin s'il te plait.

(tovarich1917 @ mercredi 2 juin 2004 à 12:58 a écrit : Bon, je réponds en exposant mon point de vue personnel, qui n'implique donc personne d'autre que moi...

a écrit :en quel type d'organisation se transformerait l'actuel système président+gouvernement+assemblée+senat ...

Voilà un petit organigramme personnel présentant un projet de SOCIETE (et non d'ETAT, la distinction est importante) communiste.

Ton texte ne me sert à rien, en plus il est trop long. Ton schéma vaut bien plus que de longs discours. On voit dès le premier coup d'oeuil que les flèches vont toujours dans le même sens. Ce que l'on voit tout de suite aussi, c'est que la population délègue des gens, mais ne peut pas les révoquer : il n'y a donc pas de contre-pouvoir dans ton truc et c'est extrêmement dangereux. Je parierais 100 euros que ton schéma provient d'une illustration expliquant la Constitution Soviétique (je sais : c'est pas bien de jouer avec de l'argent), mais là je ne risque pas grand chose (c'est comme de parier 100 euros que sur un groupe de 40 personnes, deux personnes aient la même date d'anniversaire), il y a plein d'éléments qui tendent à me le faire penser (rien qu'en voyant le mot de Tcheka et le mot "contrôle politique"en-dessous).

J'avais pas lu le texte, mais quand je le lis, c'est vraiment trop drôle :
- les soviets seraient entièrement démocratiques et autogérés !
- "Une fois par trimestre, se réunira le Congrès Mondial des Soviets du Peuple. Participeront à celui-ci l’ensemble des citoyens de la N.U.R.C.S., réunis par Soviet, grâce au réseau Internet qui leur permettra de suivre les débats, d’y participer et de voter les décisions." [Remarque : J'ai perdu mon pari ! :sygus: Comme quoi, c'est vraiment bien de jouer avec de l'argent. Enfin là, je ne risquais rien !]
- Pour la Tcheka : "Ses agents, choisis secrètement et avec la plus grande précaution par le Congrès Mondial des Soviets du Peuple, auront pour charge de veiller à ce qu’aucun Commissaire n’abuse de ses pouvoirs et trahisse les Intérêts du Peuple Ouvrier, la Révolution et la Cause Communiste, à quelque niveau que ce soit. [...] Les agents de la Tchéka disposent des pleins pouvoirs pour découvrir et déposer les traîtres, par tous les moyens."

T'es vraiment dangereux toi ! Tu te déguises sous des mots d'ordre pseudo-libertaires pour voiler la dictature de la Tcheka ! Je vais te poser quelques questions pour que tu précises les choses :
- Comment sont formés les soviets ?
- Est-ce les citoyen-ne-s qui y entrent directement de manière volontaire ou y a-t-il des élections pour placer des dirigeant-e-s ?
- Dans le dernier cas, que peuvent faire les citoyen-ne-s si des dirigeant-e-s n'obéissent pas à leurs mandats ?
- Comment les citoyen-ne-s peuvent-ils exercer un contre-pouvoir vis-à-vis de la Tcheka ?
- A quels moyens peut recourir la Tcheka ? Et à quels moyens elle ne peut pas recourir ?
- La population elle-même ne pourrait-elle pas exercer son propre contrôle politique MAIS avec des restrictions très fortes de moyens, avec simplement la parole (scientifique, non calomniatrice et non violente), le boycott et d'autres moyens non-violents ?