nouveaux enjeux de marx

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 19 Jan 2003, 01:02

a écrit :Eh dit, t'as vraiement travaillé dans une boîte ou t'as fumé? C'est quoi ce délire? Moi je possede plus que "l'alienation" tout de même, une vieille bagnole qui a besoin des reparations et quelques habits et un logement...

T'es en plein délire comme ceux que je lisait dans le forum de Le Monde ou il y a des types qui ne se pretendent nullement marxistes, bien au contraire, qui disent qu'on peut créer des "boites" aussi facilement que claquer les doigts...Et le seul "projet" qu'on m'a présenté, assez souvent pour mon malheur, c'est des licenciements et de la précarité à la pelle.


je vois que tu as pas pigé, pas compris, pas voulu comprendre, que sais je

je te raconte juste une partie de mon expérience personnelle, (d'ailleurs une toute petite partie) J'ai aussi travaillé tranquille peinard 15 ans comme cableur puis technicien dans une boite d'informatique, avec un status d'ouvrier tout ce qu'il y a de traditionnel La je te raconte quelques mois avec des gens qui m'ont proposés des jobs plus ou moins clairs (grosso modo j'avais des taches d'assistants dans le cinéma plus de la maintenance surtout en informatique) et là j'ai vu un millieu complétement éxplosé entre des status tous plus ou moins précaires et des projets tous plus fumeux les uns que les autres ! Et ça c'est l'expérience concretes de dizaines de milliers de gens

Et elle renvoie a l'expérience concréte de centaines de milliers de gens, qui n'ont pas de boulot stable, qui savent a moitié qui est leur boulot et qui les paye ! Je suis ravis que tu n'ai pas ce genre d'expérience qui n'est pas pris en compte par lo et vraiment pas assez par la ligue, mais il y a la l'expérience concrète de milliers de gens. Et ceux qui sont dans des boulots plus ou moins artistiques ou intellectuels ont de la chance par rapport a ceux qui ont les memes conditions de merde, mais pour vendre les pizza

Tiens, y'a mon cousin Il est coursier. Au bout de 10 ans (et deux accidents graves) il est devenu petit patron, pis la il a fait faillite (a ma grande satisfaction d'ailleurs)

Mais toi qu'est ce que tu fais comme job

Je précise pour moi, actuelement je suis en formation a la fac (pour le plaisir de cotoyer des marxistes fumeux)
Louis
 
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Message par Louis » 19 Jan 2003, 16:51

a écrit :Les marxistes s'adressent en premier lieu aux bataillons le plus structurés, les plus capables de réagir, de lutter de la classe. Les autres couches seront entrainées derrière.

Regarde ce qui se passe en Argentine par ex. Ce qui se bougent se sont les précaires, les chômeurs (los piqueteros), les affamés, et les petit-bourges qui se son fait pieger par le "corralito". Et ils manifestent et ils coupent les routes, et ils scratchent (forme de manifestation contre un objectif bien précis), et cela ne suffit pas.

Pourquoi me diras tu? Mais tout simplement parce que le gros bataillons de la classe, ceux qui travaillent encore, ne se bougent pas, bien contrôlés par la bureaucreatie syndicale dominée par les peronistes. Voila la clé du problème argentin. Tant que les gros bataillons de la classe ne se bougent pas, les bourges et l'impérialisme auront tout le temps pour réduire les argentins à la condition des autres pays latino-américains.



Déja, je ne suis pas convaincu de "l'automaticité de cet effet d'entrainement". C'est justement cela qui me pose question Comment faire ? Que ce soit dans un sens ou dans l'autre, il me semble qu'il faut etre présent PARTOUT, et tout aussi bien dans les couches les plus structurées que dans les couches les plus "explosées" par la crise. Sinon, on risque de les mettre dans les bras d'une forme ou l'autre de fascisme

Il me semble aussi que ce qui manque en Argentine, c'est un mouvement révolutionnaire fort et structuré. Il me semble que les différents courants trotskystes passent plus de temps a s'engueuler ensemble qu'a proposer une solution révolutionnaire a la crise (qui implique l'unité de la classe ouvrière

a écrit :C'est pour cela que la "dilution" de la conscience de classe et le flou artistique de l'idée de militant et les attaques contre le Centralisme sont si dangéreux.

sans doute, sans doute, mais il n'y a pas d'effet d'autorité naturelle dans ce cas : le centralisme et la conscience de classe doivent etre PROUVEE et pas seulement théoriquement mais aussi pratiquement : en clair on doit prouver que le centralisme c'est gagnant, et dans la pratique
Louis
 
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Message par Louis » 20 Jan 2003, 19:04

le seul exemple historique que je connaisse ou on a laissé tomber les marginalisés, les chomeurs, les précaires, c'était en allemagne pendant les années 30. Et ça c'est assez mal terminé...
Louis
 
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Message par faupatronim » 21 Jan 2003, 11:40

(LouisChristianRené @ vendredi 17 janvier 2003 à 21:53 a écrit :pour moi, y'a plusieurs choses qui appelent une relecture ou un renouveau du marxisme

La montée en puissance de l'industrie culturelle (le cinéma compte plus pour l'exportation des états unis que l'automobile) et ses conséquences

La conception du parti comme avant garde résiste t il au fait que tous ceux qui se sont prétendu communistes révolutionnaires sont resté marginaux pendant 70 ans

L'évolution de la CO (fragmentation, divisions ethniques etc)

La fin des régimes bureaucratiques et leurs conséquences pratiques pour les révolutionnaires


Bon il y a beaucoup de choses et je suis un peu pressé par le temps. Donc je reviendrai peut-être plus longuement sur certaines choses.

1. Le cinéma - Pour donner sa juste place à cette "industrie", il faudrait souligner qu'elle rapporte beaucoup d'argent, mais ne produit pas de valeur (au sens marxiste), du moins pas beaucoup et indirectement. Cela fait une grande différence : la société pourrait survivre sans cinéma ou sans un certain nombre de services, pas sans produire de "valeur", moyens de transport, nourriture ou autre. Que la culture ou la presse véhicule la morale et les préoccupations du système, c'est une évidence. Mais, penses-tu que c'est la culture ou les idées qui font les révolutions ? C'est loin d'être mon avis. Cela est développé dans d'autres fils mais on peut y revenir.

2. le parti comme avant garde - Tu passes sous silence que les PC et même une bonne partie des nationalistes après 45 se réclamaient communistes révolutionnaires, avant garde, et étaient loin d'être marginaux... surtout durant 70 ans ! Que le courant trotskiste soit ,lui, resté minoritaire, est un autre problème. Mais cela ne veut pas dire que la classe ouvrière a pendant 70 ans rejeté l'idée de révolution ou de communisme. L'arbre prolétarien n'a pas rejeté la greffe, comme le disait l'un de mes ancètre : il y a une crise de direction révolutionnaire.

3. L'évolution de la CO - La dessus je suis très largement d'accord avec ce qu'en a dit Caupo. Il y a 100 ans il n'y avait pas 'ou très peu) de classe ouvrière hors des quelques pays industriels (EU, France, Angleterre, Allemagne,...). Aujourd'hui d'amérique du sud jusqu'en Asie, la classe ouvrière est présente et se développe même (voir la Chine).

4. La fin des régimes bureaucratiques - Que les régimes bureaucratiques, leur fin comme leur début, ne remette pas en cause la validité du marxisme, c'est bien tout le combat de Trotski ! On peut revenir là dessus mais tu peux aussi relire quelques classiques du monsieur et dire ce que tu penses invalidé par l'histoire. Pour ma part je reste trotskiste, donc marxiste.
faupatronim
 
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Message par faupatronim » 21 Jan 2003, 11:59

(wolf @ mardi 21 janvier 2003 à 11:53 a écrit :
(faupatronim @ hollywood a écrit :Pour donner sa juste place à cette "industrie", il faudrait souligner qu'elle rapporte beaucoup d'argent, mais ne produit pas de valeur (au sens marxiste), du moins pas beaucoup et indirectement


Tu fais des "exceptions culturelles" à la loi de la valeur? =D>

Non, je pensais à tout ce qui est lié à la production cinématographique : fabrication de pélicule, caméra, salles de cinéma, cigarres de producteur, etc.
faupatronim
 
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