pour moi, y'a plusieurs choses qui appelent une relecture ou un renouveau du marxisme
La montée en puissance de l'industrie culturelle (le cinéma compte plus pour l'exportation des états unis que l'automobile) et ses conséquences
La conception du parti comme avant garde résiste t il au fait que tous ceux qui se sont prétendu communistes révolutionnaires sont resté marginaux pendant 70 ans
L'évolution de la CO (fragmentation, divisions ethniques etc)
La fin des régimes bureaucratiques et leurs conséquences pratiques pour les révolutionnaires
donc mes questions
Est ce des questions pertinentes (leur importance est elle centrale ou minime )
Leur solution implique t il de sortir du marxisme ou de le faire évoluer significativement celui ci
quelles cons"quence pour la constructions du parti ?
en bref, je me pose certaines questions
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nouveaux enjeux de marx
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par Louis » 18 Jan 2003, 14:15
Tony négri, le dirigeant des brigades rouges ?
Effectivement !
On peut rire, rire et rire encore Il n'empèche que son pouvoir de séduction en fait quelqu'un de plus dangereux que risible. Puis c'est quand meme quelqu'un qui a quelques biscuits sur le plan intelectuel ! Donc, plutot que d'en rire et d'en rester a ce rire, il faut démonter ses arguments ! Et c'est quelqu'un aussi qui produit des choses intéressantes sur un plan conceptuel
Autre "gugusse" que tu aurait pu citer : miguel benassayag psychanalyste et phylosophe argentin, ancien membre (ou dirigeant, je ne me souviens plus) de l'ERP/PRT
donc a chaque fois, d'anciens militants "révolutionnaires" qui n'ont pas tout a fait tout abandonné de leurs combats passés, et qui en ont payé le prix : Negri a passé quelques temps en prison par exemple, il me semble que benassayag aussi (et en argentine, donc dans des conditions beaucoup plus dures que negri
Ces deux personnalités se situent aussi sur le terrain de l'altermondialisation Et de ce point de vue, ils sont un peu plus difficile a combattre que les premiers courants qu'on avait a "réduire" (les chevènementistes en particulier) Quand tu a vu le mouvement de la multitude en italie, c'est au moins 20000 millitants, les tuttes blanches, les centres sociaux Je te rapelle que ta propre organisation, ou la lique en sont a moins de 10 fois que ça ! Donc, un peu plus de modestie. En plus c'est aussi un mouvement tout a fait séduisant pour une partie importante de la jeunesse ! Sympa, imaginatif, etc etc ! Donc, il faut en tenir compte !
maintenant, ca n'épuise pas les réponses que l'on peut donner aux questions que j'ai posé !
Effectivement !
On peut rire, rire et rire encore Il n'empèche que son pouvoir de séduction en fait quelqu'un de plus dangereux que risible. Puis c'est quand meme quelqu'un qui a quelques biscuits sur le plan intelectuel ! Donc, plutot que d'en rire et d'en rester a ce rire, il faut démonter ses arguments ! Et c'est quelqu'un aussi qui produit des choses intéressantes sur un plan conceptuel
Autre "gugusse" que tu aurait pu citer : miguel benassayag psychanalyste et phylosophe argentin, ancien membre (ou dirigeant, je ne me souviens plus) de l'ERP/PRT
donc a chaque fois, d'anciens militants "révolutionnaires" qui n'ont pas tout a fait tout abandonné de leurs combats passés, et qui en ont payé le prix : Negri a passé quelques temps en prison par exemple, il me semble que benassayag aussi (et en argentine, donc dans des conditions beaucoup plus dures que negri
Ces deux personnalités se situent aussi sur le terrain de l'altermondialisation Et de ce point de vue, ils sont un peu plus difficile a combattre que les premiers courants qu'on avait a "réduire" (les chevènementistes en particulier) Quand tu a vu le mouvement de la multitude en italie, c'est au moins 20000 millitants, les tuttes blanches, les centres sociaux Je te rapelle que ta propre organisation, ou la lique en sont a moins de 10 fois que ça ! Donc, un peu plus de modestie. En plus c'est aussi un mouvement tout a fait séduisant pour une partie importante de la jeunesse ! Sympa, imaginatif, etc etc ! Donc, il faut en tenir compte !
maintenant, ca n'épuise pas les réponses que l'on peut donner aux questions que j'ai posé !
- Louis
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par Louis » 18 Jan 2003, 14:54
pour les points un et trois : effectivement ils sont reliès !
Point un
L'industrie culturelle : c''est actuelement un secteur important tout autant du point de vue de l'impact économique (voir le poids de l'industrie culturelle (cinéma, musique, télévision etc) pour les états unis mais aussi symbolique : on vous vend une façon de voir, une culture, vous vous sapez comme ci, vous mangez comme ça et il n'y a pas jusqu'au cycle de nos amours qui ne soient contaminés
Cela a deux consèquences essentielles pour qui entend raisonner avec les catégories définies par le marxisme
D'une part, le fait de la marchandisation concrete de l'ensemble des possibilités humaines Du temps de marx, la marchandise est un objet, quelque chose de solide Maintenant, cela peut etre bien plus que ça ! Nos envies, nos désirs sont utilisées sous forme de marchandise par la pub, nos façon de faire et de voir explorées par le petit écran inquisiteur du 20 heures etc etc Le code génétique devient une marchandise, protégé par un brevet, tout se consomme, tout se vend
La première conséquence concréte, c'est le fait de repousser la crise mécanique du capitalisme. Il s'ouvre une possibilité de développement infini, le temps que l'ensemble de l'etre humain et de la planète soit mis en vente
D'autre part, la redéfinition difficile de la notion de prolétaire : c'est quoi un prolétaire sur le tournage d'un film Les ouvriers ? Les doublures des acteurs ou les figurants ? les scénaristes pigistes Les assisatants de ceci et de cela ?
Dans un canard, ils sont ou les ouvriers ? C'est uniquement les ouvriers chargés de la réalisation du canard. Mais a part la fabrication, n'y aurait il pas d'autres ouvriers dans le processus éditorial ? Les pigistes, les journalistes ? Le secrétaire de rédaction ? le maquettiste ?
Point trois : la difficulté de redéfinition de la classe ouvrière
Nous avons vu les difficultés de redéfinition de la classe ouvriere pour les industries culturelles Mais ce n'est que la petite partie de l'iceberg, dans la mesure ou l'atomisation de la co atteint aujourd'hui des sommets
aux divisions ethniques présentes depuis toujours dans le mouvement ouvrier (les ouvriers qui demandaient de se protéger contre l'invasion d'autre ouvriers, venues de pays plus pauvres ) sont aggravées par les effets de la division mondiale du travail qui s'est mise en place a partir de 1945
De plus, la question des industries culturelle a un impact sur le plan symbolique (parce qu'elle atteint la culture des gens) mais elle n'a pas forcément un impact en terme d'emploi par exemple ( je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais il me semble bien que les industries culturelles ne soient pas si importante que ça, en terme d'emploi) Mais ce qui se produit quand meme, c'est la montée en puissance de tous les secteurs ou se retrouvent les memes impacts de travail "intelectuel" prolétarisé Comme par exemple le développement du sectueur des "services marchants" par exemple
Il me semble qu'avant de pouvoir se présenter comme une direction révolutionnaire candidate au pouvoir, il faut donner quelques éléments par exemple sur ces problemes la Et ca a l'air d'etre un peu plus compliqué que ce que tu dis !
Point un
L'industrie culturelle : c''est actuelement un secteur important tout autant du point de vue de l'impact économique (voir le poids de l'industrie culturelle (cinéma, musique, télévision etc) pour les états unis mais aussi symbolique : on vous vend une façon de voir, une culture, vous vous sapez comme ci, vous mangez comme ça et il n'y a pas jusqu'au cycle de nos amours qui ne soient contaminés
Cela a deux consèquences essentielles pour qui entend raisonner avec les catégories définies par le marxisme
D'une part, le fait de la marchandisation concrete de l'ensemble des possibilités humaines Du temps de marx, la marchandise est un objet, quelque chose de solide Maintenant, cela peut etre bien plus que ça ! Nos envies, nos désirs sont utilisées sous forme de marchandise par la pub, nos façon de faire et de voir explorées par le petit écran inquisiteur du 20 heures etc etc Le code génétique devient une marchandise, protégé par un brevet, tout se consomme, tout se vend
La première conséquence concréte, c'est le fait de repousser la crise mécanique du capitalisme. Il s'ouvre une possibilité de développement infini, le temps que l'ensemble de l'etre humain et de la planète soit mis en vente
D'autre part, la redéfinition difficile de la notion de prolétaire : c'est quoi un prolétaire sur le tournage d'un film Les ouvriers ? Les doublures des acteurs ou les figurants ? les scénaristes pigistes Les assisatants de ceci et de cela ?
Dans un canard, ils sont ou les ouvriers ? C'est uniquement les ouvriers chargés de la réalisation du canard. Mais a part la fabrication, n'y aurait il pas d'autres ouvriers dans le processus éditorial ? Les pigistes, les journalistes ? Le secrétaire de rédaction ? le maquettiste ?
Point trois : la difficulté de redéfinition de la classe ouvrière
Nous avons vu les difficultés de redéfinition de la classe ouvriere pour les industries culturelles Mais ce n'est que la petite partie de l'iceberg, dans la mesure ou l'atomisation de la co atteint aujourd'hui des sommets
aux divisions ethniques présentes depuis toujours dans le mouvement ouvrier (les ouvriers qui demandaient de se protéger contre l'invasion d'autre ouvriers, venues de pays plus pauvres ) sont aggravées par les effets de la division mondiale du travail qui s'est mise en place a partir de 1945
De plus, la question des industries culturelle a un impact sur le plan symbolique (parce qu'elle atteint la culture des gens) mais elle n'a pas forcément un impact en terme d'emploi par exemple ( je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais il me semble bien que les industries culturelles ne soient pas si importante que ça, en terme d'emploi) Mais ce qui se produit quand meme, c'est la montée en puissance de tous les secteurs ou se retrouvent les memes impacts de travail "intelectuel" prolétarisé Comme par exemple le développement du sectueur des "services marchants" par exemple
Il me semble qu'avant de pouvoir se présenter comme une direction révolutionnaire candidate au pouvoir, il faut donner quelques éléments par exemple sur ces problemes la Et ca a l'air d'etre un peu plus compliqué que ce que tu dis !
- Louis
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par Louis » 18 Jan 2003, 19:21
(Caupo @ samedi 18 janvier 2003 à 19:41 a écrit :Tony Negri a connu la prison, c'est le cas d'un tas des militants. Cela ne justifie rien, ni ne donne aucun privilège.
Un intellectuel vaut par ses travaux, mais pas n'importe quels travaux. Et s'il se prétend marxiste et Negi le pretend c'est encore plus le cas.
Au cours de ma longue vie j'ai rencontré tellement des escrocs qui se disaient "intéllectuels" et de "gauche" par dessus le marché, que j'ai une assez forte mefiance de cet article ou camelote produite par dizaines dans les facs bourgeoises, que je n'ai pas eu l'honneur de fréquenter. Ce n'est pas bien, je le sais, mais que faire, chat échaudé craint l'eau froide.
Au point qu'il faudrait faire bien gaffe de tous les intellos, qui disposent de par leurs études (très souvent déconnectés de toute pratique productive, et sociale) d'un pouvoir énorme, et de ceux qui sont brillants plus encore.
Il faut des intéllectuels, hélas. La classe ouvrière en a besoin, mais des intéllectuels à son service. Bien difficile en réalité de distinguer ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas.
Mais quand un type commence à délirer de la sorte, alors il n'y a pas le moindre doute.
S'il me dit qu'il n'y a plus de classe ouvrière, je n'ai qu'à regarder un jour de semaine autour de moi, ou l'intitulé de ma fiche de paye et celle de ma femme, pour penser que l'interfecte est à des années lumière de ma réalité sociale. il n'y a jamais eu autant d'ouvriers aujourd'hui de par le monde.
S'il me dit qu'il n'y a plus d'impérialisme, je me demande dans quelle planète habite, vu que venant d'Amérique Latine et voyant les guerres d'Afghanistan et celle qui se prepare en Irak, qu est ce qu'il voit lui de la réalité de tous les jours?
Evidement pour quelqu'un qui dit, sans devenir tout rouge, " Nous devons tous clairement reconnaitre que le temps d'un tel internationalisme prolétarien est dépasé" et il parle d'un "internationalisme prolétarien qui s'opposait aux guerres impérialistes" Alors un type qui dit cela et se pretend encore marxiste, c'est un peu fort de café. Et moi je cri à l'escroc.
il peut produire d'ailleurs "des choses intéressantes" (pour qui?) sur le "plan conceptuel" pourquoi pas? Il y a un tas des charlatans de foire qu'en font autant. Mes ces messieurs ont l'honneteté de se dire d'amusseurs publics ou des anti-communistes farouches, et ne capitalisent pas un passé tout sauf marxiste au nom du marxisme.
Quant à Benassayag, jamais entendu parler, ne travaille pas dans la boite. Blagues appart, c'est quoi ce machin de "l'altermondialisation"? On ne peut pas parler comme tout le monde?
C'est encore un truc d'intello à la noix. Changer les noms des choses afin d'escroquer les gens. Une vieille recette de pouvoir des"intellectuels" qui fait fuir à toutes jambes le prolo intéressé à la politique. Une pensée claire s'exprime clairement.
Quant à être imaginatif et tutti quanti, d'accord. Mais il n'y a nullement besoin de jeter les conceptes fondamentaux du marxxisme pour le faire.
Et justement, tous ces chercheurs des nouveautés amussantes et "créatives" (cela me rappele la "comptabilité créative" d'Enron) font preuve d'une pauvrété d'imagination effarente. Ils n'arrivent à rien imaginer dans le cadre, pourtant assez large du marxisme, toute leur imagination est occupé à le renier, le transformer en une bouillie infecte, pour qu'une fois que la bourgeoisie les paie leurs efforts devenir croyants et anti-communistes.
Tes point j'essaierais plus tard
Chao
premier point :
a écrit :
Tony Negri a connu la prison, c'est le cas d'un tas des militants. Cela ne justifie rien, ni ne donne aucun privilège.
Un intellectuel vaut par ses travaux, mais pas n'importe quels travaux. Et s'il se prétend marxiste et Negi le pretend c'est encore plus le cas.
Au cours de ma longue vie j'ai rencontré tellement des escrocs qui se disaient "intéllectuels" et de "gauche" par dessus le marché, que j'ai une assez forte mefiance de cet article ou camelote produite par dizaines dans les facs bourgeoises, que je n'ai pas eu l'honneur de fréquenter. Ce n'est pas bien, je le sais, mais que faire, chat échaudé craint l'eau froide.
La prison ne lui donne rien, ni aucun privilège, et surtout pas celui d'avoir raison C'est sur ! Personnelement, je suis d'accord avec toi sur ce point Mais le fait d'avoir fait de la prison et participé a un mouvement "révolutionnaire" lui donne un minimum d'aura et de "séduction" Entre nous, loin de succomber a son charme, j'indiquait plutot son "danger" et la nécessité de le combattre
deuxieme point
a écrit :Au point qu'il faudrait faire bien gaffe de tous les intellos, qui disposent de par leurs études (très souvent déconnectés de toute pratique productive, et sociale) d'un pouvoir énorme, et de ceux qui sont brillants plus encore.
Il faut des intéllectuels, hélas. La classe ouvrière en a besoin, mais des intéllectuels à son service. Bien difficile en réalité de distinguer ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas.
je suis la aussi en partie d'accord avec toi Le fait d'etre intellectuel te confére peut etre quelques connaissance dans le maniment des concepts, mais certainement pas celui de la conception sensible Pourtant nous nous référons tous au combat de Marx, et pas a celui de Bebel qui était ouvrier
troisieme point
a écrit :Quant à Benassayag, jamais entendu parler, ne travaille pas dans la boite
nous n'en discutterons pas plus Mais encore plus que Tony negri, il est pour l'abandon d'une certaine centralité du combat politique, de l'importance du parti révolutionnaires
altermondialisation c'est reprendre le terme ancien d'"antimondialisation" et dire, nous ne somme pas contre le fait que les choses se passent a l'echelon mondial, mais nous avons des solution pour un autre monde a l'échelle du monde "Un autre monde est possible"
Maintenant, qu'il y ai des escrocs dans la tache de redéfinition (et plus encore des gens tres honnètes, mais qui nous entrainent vers des impasses) c'est pas pour autant que cela nous empéche d'entreprendre cette tache
Y'a eu aussi des escrocs et des gens tres honnetes qui nous entrainaient vers une impasse dans le trotskysme Cela ne nous a pas empéché d'etre trotskystes
- Louis
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par Screw » 18 Jan 2003, 19:34
Le "post marxisme" de Hardt et Negri ne tient pas la route sur le plan de l'analyse économique trop centrée sur les apparences; la réalité s'est chargée de le démontrer.
La disparition de l'impérialisme et des rivalités inter-impérialistes...
Forger une politique révolutionnaire seulement dans le feu de l'action serait mortel: des précédents l'ont déjà montré.
Par contre, les "industries culturelles" posent, à mon avis, un problème quant à la capacité renouvellée d'aliénation idéologique...
La disparition de l'impérialisme et des rivalités inter-impérialistes...
Forger une politique révolutionnaire seulement dans le feu de l'action serait mortel: des précédents l'ont déjà montré.
Par contre, les "industries culturelles" posent, à mon avis, un problème quant à la capacité renouvellée d'aliénation idéologique...
- Screw
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par Louis » 18 Jan 2003, 20:45
a écrit :
les "industries culturelles" posent, à mon avis, un problème quant à la capacité renouvellée d'aliénation idéologique...
pas seulement (mais aussi)
Pour y avoir travaillé (et j'espère bien le faire de nouveau) il y a une dilution entre le "prolétaire" qui ne possède que son aliénation, le "créateur" et le "financier" qui au final dirige tout. Je veux dire par la que tu peut avoir ta boite le lundi, déposer ton bilan le mardi, travailler comme techncien le mercredi et qu'un mec qui a plus de fric que ce que tu peut réver va te proposer un projet et tu ne sait pas si c'est totalement pipeau ou si tu va devenir le nouveau Spielberg Il y a de quoi devenir fou, ca doit etre pour ça que la section des scénaristes d'hollywood etait une des plus importante section du pc des usa
Il y a aussi le fait que ca se transforme, ça bouge Le capitalisme éssayera tout pour sortir de sa crise Il a été capable d'esayer le nazisme, mutatis mutandis il peut bien essayer le multimédia
- Louis
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