nouveaux enjeux de marx

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par faupatronim » 21 Jan 2003, 14:55

(wolf @ mardi 21 janvier 2003 à 12:52 a écrit :Ah, les cigares de rastapopoulos, fameux producteur de ... cinéma?

Mais tout de même, les films sont des marchandises, non? les caméras, pellicules aussi.
Ces marchandises ont une valeur d'usage, et une valeur d'échange, déterminée par le temps de travail nécessaire à leur production, sous forme de force de travail vivante et cristallisée sous forme de machine - sans copter tous les faux frais, cafés, cigares ... qui contribuent après tout à la reconstitution dela force de travail!

Et ces marchandises sont vendues et circulent comme Capital et, via les circuits commerciaux, comme disons des gâteaux Belin, nous les achetons en allant dans des salles spécialisées qui d'ailleurs ne cessent de se rapprocher dans leur "esprit" de simple supermarchés.

Et le cinéma est bel et bien une industrie - quoique, au risque de déplaire à louis christian et rené réunis, ça date de fort longtemps (aux USA en tout cas ... du vivant de Trotsky!), et la lutte de classe y est toujours fréquente et active (à la fois, aux USA en particulier, ce sont des métiers fort syndiqués à la fois dans l'exctorsion incroyable de plus value qu'elle permet, c'est une école de flexibilité!!)

Bon mais je ne veux pas faire dévier ce thread. Aussi m'arrèterais-je en concluant qu'en tout cas, il n'y a vraiment pas dans le cinéma de quoi "renouveler" le marxisme!!

:-P

Oui, plutôt d'accord avec toi. Je ne regarderai plus Rambo XII ou autre :viiz: de la même manière maintenant...
faupatronim
 
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Message par Louis » 22 Jan 2003, 00:33

(wolf @ mardi 21 janvier 2003 à 13:52 a écrit :Ah, les cigares de rastapopoulos, fameux producteur de ... cinéma?

Mais tout de même, les films sont des marchandises, non? les caméras, pellicules aussi.
Ces marchandises ont une valeur d'usage, et une valeur d'échange, déterminée par le temps de travail nécessaire à leur production, sous forme de force de travail vivante et cristallisée sous forme de machine - sans copter tous les faux frais, cafés, cigares ... qui contribuent après tout à la reconstitution dela force de travail!

Et ces marchandises sont vendues et circulent comme Capital et, via les circuits commerciaux, comme disons des gâteaux Belin, nous les achetons en allant dans des salles spécialisées qui d'ailleurs ne cessent de se rapprocher dans leur "esprit" de simple supermarchés.

Et le cinéma est bel et bien une industrie - quoique, au risque de déplaire à louis christian et rené réunis, ça date de fort longtemps (aux USA en tout cas ... du vivant de Trotsky!), et la lutte de classe y est toujours fréquente et active (à la fois, aux USA en particulier, ce sont des métiers fort syndiqués à la fois dans l'exctorsion incroyable de plus value qu'elle permet, c'est une école de flexibilité!!)

Bon mais je ne veux pas faire dévier ce thread. Aussi m'arrèterais-je en concluant qu'en tout cas, il n'y a vraiment pas dans le cinéma de quoi "renouveler" le marxisme!!

non, je ne pense pas que tu le fasse dévier : un des premier critique des industrie culturelles (et celui qui a créé le néologisme d'industrie culturelle) c'est adorno qui a écrit a ma connaissance le bouquin qui en traite du vivant de trotsky (mais l'a fait publier en 1946)

Rien de nouveau depuis adorno donc ?

Déja, il y a un manque chez adorno, c'est qu'au dela des roles idéologiques du cinéma, il manque une analyse fine de la spécificité du processus de fabrication du film. Et le film holiwoodien de l'époque, c'est d'abord un scénario. Un scénariste, est ce que c'est un prolo ?
Qu'il y ait des caméramans, des perchistes, de la pellicule, etc c'est entendu

Mais il y a aussi des acteurs. Est ce que les acteurs sont des prolo Et les figurants ? (sachant qu'a holliwood de la grande époque, tu deviens acteur a partir du momment ou tu éternue

bref, meme a l'époque des questions se posaient

Elles se posent d'autant plus que le cinéma a essaimé et que de plus en plus de gens travaillent pour des projets qui ont un rapport étroit avec cette "conception du monde" qu'est le cinéma
Louis
 
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Message par Screw » 22 Jan 2003, 08:19

Bon!
Explicitement, qu'est-ce que tu veux dire?
Screw
 
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Message par Louis » 22 Jan 2003, 09:23

ce que je veux dire, c'est que la marchandise chez marx, c'est d'abord quelque chose de matériel, dans laquelle la valeur est incorporée a un "objet pesant"

cette conception est obsolete. Déja parce qu'un certain nombre de produit incorporent une part irréductible d'immatériel; Tant que nous ne seront pas reliés directement a Internet directement par un cable repiqué sur notre moelle épinière, nous auront besoin d'un support matériel. Mais si tu prend un disque, le support + la gravure + l'enrgistement + l'impression de la pochette, ça fait 1€50/2€ a tout casser Donc, pas vraiment le prix qu'on la paye

Cette évolution, propre aux "industries culturelles" (et qui ont subi depuis Trotsky, un certain dévelopement industiel...) se retrouve aussi dans des domaines de plus en plus larges, et stratégiques. Qu'est ce qui fait par exemple la valeur d'un microprocesseur ? le coté matériel de la chose ? Alors la derniere puce de chez intel devrait valoir 0.01€

Ce changement a des conséquences immédiates sur la conception qu'on peut avoir de la classe ouvriere

pour le cinéma

a écrit :la lutte de classe y est toujours fréquente et active (à la fois, aux USA en particulier, ce sont des métiers fort syndiqués à la fois dans l'exctorsion incroyable de plus value qu'elle permet, c'est une école de flexibilité!!)

certainement, et en france tout autant; Mais autant les "techniciens" en france sont syndiqués, ce n'est pas du tout le cas pour les acteurs scénaristes, assistants divers et variés
Et il me semblait a moi que la classe ouvriere a une importance plutot centrale dans le fonctionnement du marxisme; Mais j'ai du me tromper.


Et évidemment ca a aussi les meme conséquences sur d'autres secteurs


Maintenant, parce que ca a déja été dit, et il faut le redire la question n'est pas de dire que le marxisme est caduque et obsolete et qu'il faut inventer quelque chose d'autre, mais que le marxisme est chose vivante et dont doit prendre en compte les évolutions de la société bourgeoise
Louis
 
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Message par Louis » 22 Jan 2003, 09:43

pour faupatronim

a écrit : il faudrait souligner qu'elle rapporte beaucoup d'argent, mais ne produit pas de valeur


j'aimerais bien comprendre cette histoire d'argent completement déconnectée de la valeur dans une économie capitaliste ?

a écrit :Tu passes sous silence que les PC et même une bonne partie des nationalistes après 45 se réclamaient communistes révolutionnaires, avant garde, et étaient loin d'être marginaux


Pas du tout ! Entre nous, parce que je ne voudrais pas que cela donne lieu a des erreurs d'interprétation, c'est une conception purement personnelle qui me vaud lazzi et quolibets quand je l'exprime a la ligue. Une conception purement personnelle donc

La remise en cause de la notion d'avant garde de mon point de vue ne résulte pas d'une constatation que les forces se proposant comme avant garde sont marginales dans le paysage politique mondiale (ce qui aménerais plutot a remettre en cause CES forces dans leurs prétentions à incarner CETTE avant garde) mais plutot qu'effectivement la classe n'est plus minoritaire sur le plan national, et minoritaire sur le plan mondial Or pourquoi Lénine justifie t il le parti comme avant garde de la classe, sous un régime quasiment militaire ? Parce que la classe est minoritaire politiquement, culturelement et stratégiquement. C'est parce qu'elle est sous développée que le parti doit incarner ses virtualités Or c'est justement ce qui n'existe plus : la classe est devenue majoritaire. Et cela n'aurait pas quelques petites conséquences sur le plan politique ?
Louis
 
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Message par Screw » 22 Jan 2003, 10:53

(LouisChristianRené @ mercredi 22 janvier 2003 à 09:23 a écrit :ce que je veux dire, c'est que la marchandise chez marx, c'est d'abord quelque chose de matériel, dans laquelle la valeur est incorporée a un "objet pesant"

cette conception est obsolete. Déja parce qu'un certain nombre de produit incorporent une part irréductible d'immatériel; Tant que nous ne seront pas reliés directement a Internet directement par un cable repiqué sur notre moelle épinière, nous auront besoin d'un support matériel. Mais si tu prend un disque, le support + la gravure + l'enrgistement + l'impression de la pochette, ça fait 1€50/2€ a tout casser Donc, pas vraiment le prix qu'on la paye

Cette évolution, propre aux "industries culturelles" (et qui ont subi depuis Trotsky, un certain dévelopement industiel...) se retrouve aussi dans des domaines de plus en plus larges, et stratégiques. Qu'est ce qui fait par exemple la valeur d'un microprocesseur ? le coté matériel de la chose ? Alors la derniere puce de chez intel devrait valoir 0.01€

Ce changement a des conséquences immédiates sur la conception qu'on peut avoir de la classe ouvriere

pour le cinéma

a écrit :la lutte de classe y est toujours fréquente et active (à la fois, aux USA en particulier, ce sont des métiers fort syndiqués à la fois dans l'exctorsion incroyable de plus value qu'elle permet, c'est une école de flexibilité!!)

certainement, et en france tout autant; Mais autant les "techniciens" en france sont syndiqués, ce n'est pas du tout le cas pour les acteurs scénaristes, assistants divers et variés
Et il me semblait a moi que la classe ouvriere a une importance plutot centrale dans le fonctionnement du marxisme; Mais j'ai du me tromper.


Et évidemment ca a aussi les meme conséquences sur d'autres secteurs


Maintenant, parce que ca a déja été dit, et il faut le redire la question n'est pas de dire que le marxisme est caduque et obsolete et qu'il faut inventer quelque chose d'autre, mais que le marxisme est chose vivante et dont doit prendre en compte les évolutions de la société bourgeoise

Marx considérait que les écrivains, les artistes-créateurs comme des travailleurs productifs en ce sens qu'est productif tout acte de production créateur de plus-value.
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Message par Louis » 22 Jan 2003, 11:03

"productif peut etre, mais faisait ils partie du prolétariat ? Bien sur que non, dans la mesure ou il n'existait pas alors d'"industrie culturelle"

Et maintenant, la question (que je pose depuis 10 fois au moins) c'est : un scénariste, est ce que c'est un petit bourgeois ou pas (du point de vue du mode de production, dans le cadre d'un produit formaté par l'industrie culturelle)
Louis
 
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Message par Screw » 22 Jan 2003, 11:09

Pour moi, en tant que travailleur salarié, producteur de plus-value, pas de problème.
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Message par Louis » 22 Jan 2003, 11:21

donc, si nous sommes d'accord la dessus, cela signifie un élargissement du périmetre de la classe ouvrière, avec des conséquences lourdes, par exemple sur la prolétarisation des intelectuels. Si les intelectuels travaillant pour l'industrie culturelle sont prolétarisés, cela implique qu'ils interviennent totalement autrement que si ils interviennent comme petits bourgeois

La dessus, marx et trotsky (meme si ce dernier allait au cinoche) sont rester complétement silencieux. C'est donc a nous de trouver par nous méme !
Louis
 
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