l'URSS un capitalisme d'état?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par logan » 25 Juin 2004, 15:10

a écrit :Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d'État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l'État moderne n'est à son tour que l'organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiètements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d'État sur les forces productives n'est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d'accrocher la solution.
Engels, Anti duhring 1894


La propriété d'état n'empeche en rien le capitalisme d'exister.
L'économie de l'URSS était elle un capitalisme d'état?
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Message par com_71 » 25 Juin 2004, 15:36

Attention les mouches, abordez toujours les autres de face...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par emman » 25 Juin 2004, 15:56

(logan @ vendredi 25 juin 2004 à 17:10 a écrit :
a écrit :Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d'État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l'État moderne n'est à son tour que l'organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiètements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d'État sur les forces productives n'est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d'accrocher la solution.
Engels, Anti duhring 1894


La propriété d'état n'empeche en rien le capitalisme d'exister.
L'économie de l'URSS était elle un capitalisme d'état?
Engels parle ici de l'Etat bourgeois.

La revolution de 1917 a brisé cet Etat bourgeois.
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Message par logan » 25 Juin 2004, 16:20

a écrit :Attention les mouches, abordez toujours les autres de face...


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Message par logan » 25 Juin 2004, 16:27

"La révolution de 1917 a brisé cet état bourgeois"

Heu certes et encore, cétait pas un état bourgeois au sens plein du terme.

Mais quand le pouvoir économique est aux mains de l'état, et que cet état est aux mains d'une minorité privilégiée (la bureaucratie), n'est on pas dans la situation que décrit Engels? >

a écrit :Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble
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Message par HAGEN » 25 Juin 2004, 22:09

Une partie de la réponse ne se trouve-t-elle pas dans ta signature ?

a écrit :Ce qui confère un contenu socialiste à la propriété étatique, c'est le caractère du pouvoir politique. L'étatisation plus le pouvoir des soviets, pour Lénine, donnait la base du socialisme. L'étatisation sans ce pouvoir était la forme la plus achevée de la domination capitaliste. (Castoriadis, 1949)


Partant de cette idée, les soviets n'ayant aucun pouvoir en URSS, on peut en déduire qu'il s'agit bien d'un capitalisme d'état.
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Message par logan » 25 Juin 2004, 22:30

Zdanko tu ecris "le capitalisme c'est la bourgeoisie".
Je ne crois pas que Marx aie jamais écrit cela (ou alors je l'ai raté )

Le capital est un rapport social entre celui qui détient les moyens de production et celui qui vend sa force de travail.
C'ets à dire que le capital peut se passer de bourgeoisie. Par contre le capital ne peut se passer du salariat.


Or le salariat est présent en URSS, les travailleurs russes vendent leur force de travail à l'état qui appartient à la bureaucratie.
Il y a donc une forme de capitalisme sans qu'il y ait pour autant une bourgeoisie. Il y a un capitalisme ou la bureaucratie est la classe détentrice des moyens de production.
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Message par com_71 » 25 Juin 2004, 22:36

Pôvres mouches...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par logan » 25 Juin 2004, 22:38

J'essaie de comprendre com, excuse moi...
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