Impérialisme ?

[pelon]

Il est évident que le PIB par personne, s'il n'est pas une vue de l'esprit mais une statistique, ne rend absolumment compte de la situation de la population. Par exemple le PIB par personne du Vénézuela est bien plus important qu'au Pérou et pourtant les pauvres de ce dernier pays n'ont rien à envier à ceux du premier. Leur misère est la même et le PIB par personne leur fait une belle jambe.
Bien. Il n'empêche que les pays impérialistes ont moins de pauvres (et moins pauvres) que les pays du tiers-monde. C'est une réalité. Si tu regardes le classement, tu verras à un bout la Suisse, la Suède, les Pays-Bas, France...et à l'autre bout Haïti, le Bengladesh etc. C'est une indication et cela ne nous fait pas moins hurler contre la misère des ghettos de Los Angeles ou les SDF de Paris.
Mais même si on oublie l'indicateur PIB par habitant, il n'en reste pas moins que la Slovénie, la RDA, la Hongrie, la Tchécoslovaquie étaient déjà du temps de l'URSS plus développés avec une population qui s'en sortait plutôt mieux qu'en Russie.
Par contre, quand on comparait en 1960 la France et l'Algérie on savait rien qu'en voyageant qui dominait qui. Et cette comparaison tu peux la faire avec n'importe quel pays impérialiste et n'importe quel pays dominé. Cela n'empêche pas les pays impérialistes d'avoir des misérables dans leurs propres métropoles on est bien d'accord.
Pourquoi ces différences entre pays ? Elles sont nombreuses : les pays impérialistes ont une petite bourgeoisie bien plus nombreuse (Aux EU, la "classe moyenne" est très nombreuse), une classe ouvrière mieux payée par exemple.
Bref, Paris et New York (même avec le Bronx ou Mantes la Jolie) ce n'est pas Port aux Princes. Pas besoin de rencontrer les banquiers de Wall Street pour savoir où sont les métropoles impérialistes.

Que l'on soit bien d'accord. Ce n'est pas sur des cartes postales que l'on définit l'impérialisme mais sur la domination du capital financier. Je ne voulais aborder la question que par un aspect secondaire et si tu crois qu'avant 1990, c'est le capital soviétique qui a fait l'essentiel de la plus value dans les pays satellites, il faudra discuter davantage.

[pelon]

Bien entendu, le capital financier n'est pas tout. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle d'Etats impérialistes avec toute la panoplie qui va avec : des organismes internationaux servant à corrompre des élites locales avec des synécures, tout un système de mise sous coupe des pays dominés en formant par exemple (bourses à l'appui) les futurs ministres fantoches etc etc et, le plus important une armée prête à intervenir soit directement soit en favorisant l'émergence d'un nouveau dictateur favorable à l'Etat impérialiste en question.
Mais il faut les deux : l'arsenal d'un Etat (armée ..) et une bourgeoisie d'un certain niveau. L'URSS avait certes la puissance militaire et tous les moyens de coercition mais pas la bourgeoisie impérialiste et ceci ramène à la discussion sur la nature de l'URSS. Les dirigeants de l'URSS étaient certes des privilégiés mais sur le plan des avantages pas plus que ceux des pays satellites. Là encore, si nous comparons la bourgeoisie française et la bourgeoisie ivoirienne, il y a comme une différence.
Des privilèges les bureaucrates n'en manquaient pas mais l'accumulation de capital c'était de la rigolade. Ils n'avaient même pas la possibilité de transmettre un héritage. Quand Kroutchev a été remercié, il est allé couler des jours pénibles de retraité dans une datcha de l'Etat. Pas vraiment Dassault ou Rockfeller.
Alors, si le profit produit par le travail des pays satellites n'allait que marginalement à la bureaucratie, y avait-il transfert global de richesses de ces pays vers l'URSS ? Une sorte de pillage? Eh bien en tout cas, rien qui ressemble à l'exploitation que peuvent tirer les trusts des pays impérialistes des pays sous-développés.
Ni de près, ni de loin.
On peut trouver des exemples où l'URSS a profité de telle richesse naturelle de tel pays stellite mais on a vu aussi le contraire. Le pétrole de l'URSS a souvent été bradé pour les pays "amis".

[pelon]

Je n'ai pas non plus le bouquin sous les yeux mais justement, ce genre de transmissions "magouilles", c'est parce que l'héritage de capital n'était pas reconnu juridiquement, ce qui a toujours représenté un inconvénient majeur pour la bureaucratie. Ils profitaient surtout de biens consommables, de la bonne bouffe (quand tant d'autres vivaient si mal), maisons de campagne planquées (ah il fallait qu'ils soient discrets en plus), avantages pour les gosses (piston pour les bonnes écoles par exemple) etc.
Ils avaient donc la vie de privilégiés, certains se conduisaient comme des porcs, des satrapes de province mais pas d'accumulation légale de capital ni de transmission.
Ce que l'on dit de Kroutchev on peut le dire de n'importe lequel des bureaucrates mais lui était le numéro 1. Leurs avantages, ils les tiraient de leur position. Une fois écarté, ils n'étaient plus grand chose. Du temps de Staline, c'était meme la balle dans la nuque.
Un capitaliste, ce n'est pas une décision qui peut lui retirer ses privilèges. Il a son sacro-saint capital protégé par la loi, la police, l'armée, l'Etat quoi.
Précise ta question : tu veux savoir si nous avons changé d'avis sur le caractère de la bureaucratie d'avant ou sur la nature de la Russie d'aujourd'hui ?

[gipsy]

Sur le caractère capitalisme d'Etat de l'URSS: quelques mots de Trotsky:

En présence de nouveaux phénomènes les hommes cherchent souvent un refuge dans les vieux mots. On a tenté de camoufler l'énigme soviétique à l'aide du terme "capitalisme d'Etat", qui a l'avantage de n'offrir à personne de signification précise. Il servit d'abord à désigner les cas où l'Etat bourgeois assume la gestion des moyens de transports et de certaines industries. La nécessité de semblables mesures est un des symptômes de ce que les forces productives du capitalisme dépassent le capitalisme et l'amènent à se nier partiellement lui-même dans la pratique. Mais le système, se survivant, demeure capitaliste en dépit des cas où il en arrive à se nier lui-même.

On peut, sur le plan de la théorie, se représenter une situation dans laquelle la bourgeoisie tout entière se constituerait en société par actions pour administrer, avec les moyens de l'Etat, toute l'économie nationale. Le mécanisme économique d'un régime de ce genre n'offrirait aucun mystère. Le capitaliste, on le sait, ne reçoit pas, sous forme de bénéfices, la plus-value créée par ses propres ouvriers, mais une fraction de la plus-value du pays entier proportionnelle à sa part de capital. Dans un "capitalisme d'Etat" intégral, la loi de la répartition égale des bénéfices s'appliquerait directement, sans concurrence des capitaux, par une simple opération de comptabilité. Il n'y a jamais eu de régime de ce genre et il n'y en aura jamais par suite des profondes contradictions qui divisent les possédants entre eux — d'autant plus que l'Etat, représentant unique de la propriété capitaliste, constituerait pour la révolution sociale un objet vraiment trop tentant.

[gipsy]

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QUOTE (Byrrh @ mardi 21 janvier 2003 à 14:52)
QUOTE (vilenne @ mardi 21 janvier 2003 à 14:47)
* Bien obligé, sinon les oeuvres de Trotsky sont à mettre à la poubelle (à moins d'admettre que celui-ci n'était qu'un homme et, non un sur-humain. Et qu'il était donc capable de se tromper).

A moins de se souvenir que Trotsky est mort en 1940, avant l'occupation des Etats baltes et des pays de l'Est... Trotsky n'aurait-il pas, par la suite, corrigé à la lumière des faits sa caractérisation de l'Etat stalinien ?

(je vais me faire traiter d'ultra-gauche, c'est sûr...)

si , mais les orthodoxes du marxisme-révolutionnnaire(LCR/LO /ou AUTRES...) ne voudront jamais le reconnnaitre , non ?

Même si Trotsky est mort en 1940 avant l'occupation des états baltes et des pays de l'est, il me semble bien avoir eu sous la main un texte de trotsky datant de 1939 ou40 dans lequel il envisageait une telle situation, c'est à dire l'exportation des procédés breaucratiques staliniens dans ce qui allait devenir les démocratie populaires!

Mais pas moyen de mettre la main dessus! Mais je suis sûr que parmis tous les spécialistes de trotsky qu'il y a dans ce forum il doit bien en avoir un pour le trouver! :t3xla:

[stef]

Je pense qu'il s'agit des textes sur l'invasion de la Finlande dans Défense du marxisme

Par exemple, Encore une fois sur la nature de l'U.R.S.S., où Trotsky répond à Cinzano...