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Je réponds ici à Cocolargol au sujet du mérite qu'elle a abordée dans le fil consacré à la propriété privée :

(cocolargol @ dimanche 11 juillet 2004 à 18:06 a écrit :"mettre à l'honneur un individu" quel est l interet, ce processus est naturel dans les interactions humaines...c'est ceci qui nous pousse a oeuvrer pour notre perfectibilité,, car a travers elle, c'est la societe entiere qui avance.

Oui mais malheureusement, ce n'est pas toujours positif. En général, ce sont les moins méritants qui arrivent à se mettre à l'honneur (les caîds et les grandes gueules) et ils écrasent les plus humbles qui méritent pourtant bien mieux.

a écrit :Reconnaitre ceci, je n'en voit pas l interet, sauf celui de flatter des egos...et en derivant flatter l ego des siens ou de soi meme!

L'intérêt ? C'est que chacun soit récompensé à sa juste valeur et non pas en fonction de ses egos justement. Quel est le mérite d'un Le Pen qui récolte 7% des inscrits avec sa grande gueule et sa démogagie par rapport à un militant de base qui agit dans son quartier ou dans son bourg et sur son lieu de travail pour faire changer les choses ?

a écrit :Je reste persuadé qu un forgeron faineant n'a pas moins de merite qu un autre, dans une societe modele de toute facon ils n'existent plus! il ne doit donc pas avoir d'autres recompense que celle deja enorme de savoir qu on fait avancer les choses...

Oui effectivement dans l'idéal, dans une société parfaite, c'est cela qu'il faudrait. Mais le monde est imparfait. Quand ceux qui font avancer les choses voient leur travail récupéré voire même saboté par des profiteurs et des gens qui n'ont qu'une envie : mettre des bâtons dans les roues, franchement il arrive un jour où ils craquent parce qu'ils ne peuvent plus faire avancer les choses ou bien pas aussi vite qu'ils le pourraient autrement. Alors petit à petit, il sera peut-être possible d'arriver à cette société idéale où règnerait le respect mutuel et l'entraide. Mais dans l'immédiat je n'y crois pas parce que les gens ont été individualisés par le système. Il y a donc les consciences à faire évoluer et le système à changer pour que cela soit possible.

Se reposer uniquement sur les aspirations les plus profondes de l'Homme à ce dont tu rêves, c'est à mon sens insuffisant. A moins que le principe de "posséder à hauteur de son mérite" fausserait la donne dès le départ, ce que je ne crois pas. A mon sens, le mérite de chacun-e doit avoir une récompense morale (donnée par son entourage et la société) et une récompense matérielle car on ne peut pas rejeter comme cela le matériel alors qu'il est une composante du bien-être de chacune et de chacun en règle générale. C'est donc pour cela que je défends le fait que chacun-e posséde à hauteur de son mérite, tout comme le principe "qui ne travaille pas ne mange pas". On peut trouver cela inhumain, mais est-ce humain qu'un glandeur puisse avoir la même chose qu'une personne assidue dans son travail ? Donc pour moi, c'est humain et il est normal de récompenser le mérite.

"tout comme le principe "qui ne travaille pas ne mange pas". On peut trouver cela inhumain, mais est-ce humain qu'un glandeur puisse avoir la même chose qu'une personne assidue dans son travail ? "
c'est ici qu on est pas d'accord. vous parlez comme si le fait d etre faineant ou quoi que ce soit dependait de la volonte de l'individu....ces differences sont des inegalites sociales et ce systeme l'accentue.
comme si aussi seul le travail etait l essentiel dans le service a la colectivité..
Si on parle du physique aussi il y a un bug, cela fait d'inegalites physiques des inegalites sociales......
Ensuite je ne suis pas sur que c'est pour l'honneur que les caids sont caids.
....de plus je trouve ce que tu avances faux

"Oui mais malheureusement, ce n'est pas toujours positif. En général, ce sont les moins méritants qui arrivent à se mettre à l'honneur (les caîds et les grandes gueules) et ils écrasent les plus humbles qui méritent pourtant bien mieux."

je dirai aussi que ces attitudes decoulent justement de ce systeme que je critique, en fabriquant des modeles d Homme, on fabrique des jaloux, des opportuns...
A qui la faute?

"qu'elle a abordée "
p.s: je suis un garcon

(cocolargol @ dimanche 11 juillet 2004 à 22:45 a écrit : c'est ici qu on est pas d'accord. vous parlez comme si le fait d etre faineant ou quoi que ce soit dependait de la volonte de l'individu....ces differences sont des inegalites sociales et ce systeme l'accentue.
N'est-ce pourtant pas dans la nature de l'Homme d'en faire le moins possible et d'essayer d'en avoir le plus possible ?

a écrit :
je dirai aussi que ces attitudes decoulent justement de ce systeme que je critique, en fabriquant des modeles d Homme, on fabrique des jaloux, des opportuns...
A qui la faute?

Tu dis que cela pourrait provenir du système qui maitient les inégalités sociales... peut-être ? Mais le problème alors si l'on dit cela, c'est comment on explique l'apparition de ce système inégalitaire ? C'est un problème qu'avait abordé Rosa Luxemburg dans le chapitre III de son Introduction à l'économie politique en parlant du communisme primitif qui était disparu peu à peu. Pour moi, c'est justement dû à celles et ceux que j'appelle les caïds et les grandes gueules, même si les autres sont aussi coupables s'ils se sont laissés faire. Donc rejeter la faute sur le système, c'est trop facile. La faute vient donc à mon sens de la servitude volontaire (voir Etienne de la Boëtie et son Discours de la servitude volontaire).

a écrit :"qu'elle a abordée "
p.s: je suis un garcon

Désolé ! J'avais théoriquement une chance sur deux de me tromper, mais ici en pratique j'ai l'impression qu'il y a plus de mecs que de filles.

"N'est-ce pourtant pas dans la nature de l'Homme d'en faire le moins possible et d'essayer d'en avoir le plus possible ? "
ce qu on appelle le solidarisme prouve le contraire nan?

Je suis assez d accord avec l idee de servitude volontaire....

tu est donc d accord avec moi quand je dis que ce principe est alienant..

"Désolé ! J'avais théoriquement une chance sur deux de me tromper, mais ici en pratique j'ai l'impression qu'il y a plus de mecs que de filles."
ya pas de mal!!!

(cocolargol @ lundi 12 juillet 2004 à 01:13 a écrit : "N'est-ce pourtant pas dans la nature de l'Homme d'en faire le moins possible et d'essayer d'en avoir le plus possible ? "
ce qu on appelle le solidarisme prouve le contraire nan?
A mon sens non, le solidarisme ne prouve pas le contraire. Il y a un solidarisme qui est certes vertueux qui s'exprime par le don envers autrui et l'amour de son prochain, mais il y a aussi un solidarisme qui est néfaste où ceux qui s'allient le font contre d'autres personnes pour protéger leurs intérêts particuliers, leurs avantages (exemple : le solidarisme qui règne au sein de la bourgeoisie via la Franc-Maçonnerie ou des organisations comme le Medef).

Jean d'Alembert l'explique très bien ci-dessous en analysant l'Esprit des lois de Montesquieu :

(Jean d'Alembert a écrit :Les hommes, dans l'état de nature, abstraction faite de toute religion, ne connaissant, dans les différends qu'ils peuvent avoir, d'autre loi que celle des animaux, le droit du plus fort, on doit regarder l'établissement des sociétés comme une espèce de traité contre ce droit injuste; traité destiné à établir entre les différentes parties du genre humain, une sorte de balance. Mais il en est de l'équilibre moral comme du physique; il est rare qu'il soit parfait et durable et les traités du genre humain font, comme les traités entre nos princes, une semence continuelle de divisions. L'intérêt, le besoin et le plaisir ont rapproché les hommes. Mais ces mêmes motifs les poussent sans cesse à vouloir jouir des avantages de la société, sans en porter les charges; et c'est en ce sens qu'on peut dire, avec l'auteur, que les hommes, dès qu'ils sont en société, sont en état de guerre. Car la guerre suppose, dans ceux qui la font, sinon l'égalité de force, au moins l'opinion de cette égalité; d'où naît le désir et l'espoir mutuel de se vaincre: or, dans l'état de société, ni la balance n'est jamais parfaite entre les hommes, elle n'est pas non trop inégale. Au contraire; ou ils n'auraient pas à se disputer dans l'état de nature; ou, si la nécessité les y obligeait, on ne verrait que la faiblesse fuyant devant la force, des oppresseurs sans combat et des opprimés sans résistance.

(Source : Éloge de Montesquieu: Analyse de l'Esprit des lois)

Pour en revenir sur le mérite, considérant ce qu'est la nature humaine, je persiste à penser que chacun-e doit être récompensé-e à la hauteur de ce qu'il-elle a apporté-e à la société, et que cela doit être fait respecté par la Loi afin que nul ne soit spolié des fruits qu'il a semé et afin que nul puisse spolié le travail d'autrui comme le fait le patronat via la plus-value. A mon sens, il est utopique de vouloir revenir à un "état de nature" qui n'est en réalité qu'un régime de guerre de tous contre tous où l'Homme est un loup pour l'Homme comme le dit Hobbes. On ne peut en effet espérer que la justice se réalise naturellement à cause des passions qui animent chaque être humain et de l'ego qui règne en chacun d'entre nous. Le principe de "posséder à hauteur de son mérite" est donc un principe de justice sociale à mon sens, et ce serait injuste et cruel de ne pas faire respecter ce principe.

(mael.monnier @ dimanche 11 juillet 2004 à 23:08 a écrit : N'est-ce pourtant pas dans la nature de l'Homme d'en faire le moins possible et d'essayer d'en avoir le plus possible ?
Tous les discours sur "la nature de l'Homme" (alias "nature humaine" et autres) m'ont toujours laissé médusé. :altharion:

C'est dans la "nature humaine" de toujours tout vouloir pour soi-même, de tuer les autres, de les écraser, de voler, de rien vouloir glander, de...
Et pourtant moi je ne suis pas comme ça. C'est ma nature marsienne, faut croire. :spamafote:

Ce genre de discours ne sert qu'à légitimer la violence d'Etat en place. Puisque les Hommes sont des brutes, il faut donc un tyran pour les empêcher de s'entretuer.
N'est-ce pas ?

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