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Publié : 11 Août 2004, 14:29

par youri

(Nadia @ mercredi 11 août 2004 à 14:45 a écrit : En quoi la Russie à l'époque de la NEP est-elle comparable au Nicaragua des Sandinistes ? :blink:

Si tu veux développer sur les Sandinistes, ouvre un autre fil.
Bé un pays exsangue , essentiellement paysan , avec un régime à bout de souffle finissant par s'écrouler sous la pression de tout un peuple en armes .. Des révolutionnaires qui doivent faire face à toute une armée de mercenaires , saccageant le pays , tuant des dizaines de milliers de personnes , et créant des conditions favorables à une contre révolution ...
C'est pas des points communs ?

Publié : 11 Août 2004, 14:36

par Jacquemart

(youri @ mercredi 11 août 2004 à 14:28 a écrit :Ca veut dire que je me moque gentiment de vous ... Quand les bolcheviks font des choses c'est toujours bien , c'est pour le bien du socialisme et de la révolution , mais quand ce sont des anarchistes ou des sandnistes là tout de suite ce sont des bourgeois , des réformistes ....
Les bolcheviks mettent en place la NEP c'est qu'ils pouvaient pas faire autrement et ils avaient raison mais par contre l'économie mixte mise en place au Nicaragua c'est une preuve que ce n'était pas une révolution socialiste ???
Et puis le Nicaragua c'était aussi une fois la révolution victorieuse et dans un pays tout aussi exsangue que la Russie ...
Je veux bien qu'on ai des désaccords mais faut faire preuve de bonne foi quand même ....
Je prends juste vos idées au pied de la lettre ....

Au risque de contribuer à développer un hors-sujet (les modérateurs créeront un nouveau fil si besoin), je voudrais dire deux mots là-dessus, parce que ce genre d'intervention, sous ses dehors badins, me choque profondément, sur la forme comme sur le fond.
"Bien", "mal"... Mais avec qui, et de quoi, discute-t-on ? De bons points à distribuer, de l'attribution de certificats de moralité, ou de politique ?
Ainsi, les méchants grincheux de LO qualifieraient les sandinistes de "bourgeois", alors qu'ils avaient accompli une "révolution socialiste", tout ça parce qu'au Nicaragua, ils avaient établi une "économie mixte". Vraiment bornés, les gens de LO. Pas ouverts pour deux ronds.
Mais quand on prétend vouloir changer le monde, il faut avoir un minimum de sérieux. Et plutôt que la foi, bonne ou mauvaise, on peut préférer la réalité.
Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est une "révolution socialiste" (car le terme a invariablement servi à désigner des révolutions qui ne l'étaient justement pas), mais j'ai une idée de ce qu'est un pouvoir ouvrier. Et il serait bon que des gens se réclamant du trotskysme en aient également une.
Alors, au Nicaragua, les travailleurs sont-ils intervenus d'une manière autonome dans la prise et l'exercice du pouvoir ? Ont-ils construit des soviets ? Le parti sandiniste a-t-il encouragé cette prise du pouvoir par les travailleurs ? S'est-il revendiqué des idées communistes ? S'est-il adressé au prolétariat international ? A-t-il essayé de construire, ou reconstruire, une IVe internationale ?
Question subsidaire, comment s'est-il comporté à l'égard des trotskystes ?
Deuxième question subsidiaire, comment qualifie-t-on un parti qui défend d'autres intérêts sociaux et politiques que ceux du prolétariat ?
Pour certains camarades, peut-être ces points ne sont-ils que des détails tout à fait secondaires. Car ce qui compte, après tout, c'est de pouvoir se raconter de jolies histoires... et de les raconter aux autres, tout aux moins à ceux qui veulent bien les croire.
Mais ça, c'est l'art du bluff, pas celui de la politique communiste.
Et chanter les louanges de gens qui sont les ennemis du prolétariat, cela ne peut mener qu'à deux choses : préparer de futures défaites... ou devenir comme eux.

Publié : 11 Août 2004, 14:44

par youri

Alors, au Nicaragua, les travailleurs sont-ils intervenus d'une manière autonome dans la prise et l'exercice du pouvoir ?
< Oui , les travailleurs et paysans étaient organisés dans le Front Sandiniste de Libération Nationale , regroupant trois tendances et comptant plus d'un million de membres
Les travailleurs étaient éagelemnt dans un syndicat de masse ( ze sais plus le
nom )
Il ya avait également l'association des femmes Luisa Amanda Espinosa qui développait des revendications spécifiques à la condition des femmes , et qui a fait beaucoup pour améliorer leur sort

Ont-ils construit des soviets ?
< Oui , et il yavait un va et vient permanent entre la base qui prenait les décisions et le parti qui exécutait

Le parti sandiniste a-t-il encouragé cette prise du pouvoir par les travailleurs ?
< Ils l'ont organisé et ont armé le peuple

S'est-il revendiqué des idées communistes ?
< Officiellement non , mais ils étaient issu d'autres traditions , et il y avait pleins de point communs avec le communisme ...

S'est-il adressé au prolétariat international ?
< Que je sache oui

A-t-il essayé de construire, ou reconstruire, une IVe internationale ?
< Encore une fois , c'était un autre courant

Question subsidaire, comment s'est-il comporté à l'égard des trotskystes ?
< Ben il suffit de demander aux camardes de la 4 qui sont partis là bas pour aider à la révolution

Deuxième question subsidiaire, comment qualifie-t-on un parti qui défend d'autres intérêts sociaux et politiques que ceux du prolétariat ?
< Parce qu'ils défendaient les intérêts du MEDEF peut être ?

Publié : 11 Août 2004, 15:06

par Jacquemart

Comme quoi, on peut avoir plus de fausse candeur que de vraies idées.
Organisation autonome de la classe ouvrière ? Soviets ? Oui, oui, oui, il y avait tout cela, et même plus encore.
Formidable.
Mais pas au nom des idées communistes.
Tiens donc.
Mais c'est pour une simple affaire de "tradition".
Ah, nous voilà rassurés.
Et oui, oui, oui, promis, juré, craché, les Sandinistes se sont adressés au prolétariat international. Ils n'ont juste pas éprouvé le besoin de créer une internationale. Sans doute un peu comme ces "communistes" qui n'éprouvent jamais le besoin de créer un parti ouvrier.
Simple négligence, sans doute.
Quant à leur attitude vis-à-vis des trotskystes, on peut demander à bien des gens... dont les membres de la brigade "Simon Bolivar".
Et le plus fort, c'est que les sandinistes avaient choisi de s'appeler Front de Libération Nationale : c'est-à-dire qu'eux-mêmes s'étaient désignés politiquement de la manière la plus claire possible comme des nationalistes (donc bourgeois), sans la moindre once de tromperie sur la marchandise.
Mais qu'importe ; si la réalité est déplaisante, c'est que la réalité a tort, n'est-ce pas ?

Publié : 11 Août 2004, 16:12

par youri

(Jacquemart @ mercredi 11 août 2004 à 16:06 a écrit : Et le plus fort, c'est que les sandinistes avaient choisi de s'appeler Front de Libération Nationale : c'est-à-dire qu'eux-mêmes s'étaient désignés politiquement de la manière la plus claire possible comme des nationalistes (donc bourgeois), sans la moindre once de tromperie sur la marchandise.
Mais qu'importe ; si la réalité est déplaisante, c'est que la réalité a tort, n'est-ce pas ?
Organisation autonome de la classe ouvrière ? Soviets ? Oui, oui, oui, il y avait tout cela, et même plus encore.
Formidable.
Mais pas au nom des idées communistes.
Tiens donc.
Mais c'est pour une simple affaire de "tradition".

< Bé c'est balot , mais que tu le veuille ou non l' Amérique Latine c'est autre chose , ce sont les idées de Zapata , Sandino , le Che , la téhlogoie de la libération ....
Tu ne peux pas demander aux gens de penser comme toa ...

Et oui, oui, oui, promis, juré, craché, les Sandinistes se sont adressés au prolétariat international. Ils n'ont juste pas éprouvé le besoin de créer une internationale.
< Ils n'ont pas pu ... et ont été battus avant ...

Quant à leur attitude vis-à-vis des trotskystes, on peut demander à bien des gens... dont les membres de la brigade "Simon Bolivar".

< Oui , des lamberts venus au Nicaragua pour s'opposer frontalement au FLSN , en jouant les ultra gauchos désireux de dire aux gens comment ils devaient se battre .. C curieux mais les copians de la Ligue partis là bas n'ont pas du tout été accueillis pareils et n'en gardent pas le même souvenir

Et le plus fort, c'est que les sandinistes avaient choisi de s'appeler Front de Libération Nationale : c'est-à-dire qu'eux-mêmes s'étaient désignés politiquement de la manière la plus claire possible comme des nationalistes (donc bourgeois),

< Le mot libération Nationale venait du fait que c'était un peuple opprimé spécifiquement , à qui on niait le droit à une existence digne , colonisé par la Bannière Etoilée ... A opression spécifique revendications spécifiques ...

Publié : 11 Août 2004, 16:27

par Jacquemart

Un extrait, parmi d'autres, des thèses du troisième congrès de l'Internationale Communiste. Je souligne, bien qu'il n'y ait pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

a écrit :Il existe dans les pays opprimés deux mouvements qui, chaque jour, se séparent de plus en plus : le premier est le mouvement bourgeois démocratique nationaliste qui a un programme d'indépendance politique et d'ordre bourgeois ; l'autre est celui des paysans et des ouvriers ignorants et pauvres pour leur émancipation de toute espèce d'exploitation. Le premier tente de diriger le second et y a souvent réussi dans une certaine mesure. Mais l'Internationale Communiste et les partis adhérents doivent combattre cette tendance et chercher à développer les sentiments de classe indépendante dans les masses ouvrières des colonies. L'une des plus grandes tâches à cette fin est la formation de partis communistes qui organisent les ouvriers et les paysans et les conduisent à la révolution et à l'établissement de la République soviétique.

Publié : 11 Août 2004, 16:30

par youri

Oui et alors ?

Le FSLN n'avait rien de bourgeois ...

Publié : 11 Août 2004, 16:44

par Mariategui

a écrit :Quant à leur attitude vis-à-vis des trotskystes, on peut demander à bien des gens... dont les membres de la brigade "Simon Bolivar".

< Oui , des lamberts venus au Nicaragua pour s'opposer frontalement au FLSN , en jouant les ultra gauchos désireux de dire aux gens comment ils devaient se battre .. C curieux mais les copians de la Ligue partis là bas n'ont pas du tout été accueillis pareils et n'en gardent pas le même souvenir

Youti, ton mail est pratiquement illisible, tu devrais citer correctement chaque phrase.

Sinon, sur ce point, la Brigade Simon Bolivar n'était pas composé de "lambertistes" mais de membres des sections latinoaméricaines de la IV Internationale SU, à la limite, on aurait pu les qualifier de "morénistes" dans la mesure où ces sections faisaient partie de la fraction bolchévique (dominé par Moreno).
Sinon, cette histoire est d'autant plus complexe que chaque fraction l'a mise en exergue pour balancer de la merde sur l'autre. Donc, disons qu'il s'agisse d'iune unité militaire créee sur le modèle des brigades internationales avec des militants trotskystes, envoyés au Nicaragua durant la phase finale de l'insurrection populaire, avec la perspective, probablement, de devenir un noyau pour la construction d'un parti trotskyste indépendant.
Les critiques du Secretariat Unifié étaient :
- C'était une manoeuvre subtitutionniste et artificielle car envoie de militant extérieurs, est e que la greffe aurait pu prendre?
- Le peu de légitimité d'une unité militaire arrivé dans le tard (mais qui a participé à des combats, attention tout de même)
- Surtout, les problèmes organisationnels au Nicaragua même : la Brigade Simon Bolivar s'est présenté aux masses comme une unité de l'armée du FSLN pour gagner leur soutien et sympathie sans pour autzant faire partie de l'armée du FSLN, d'où frictions avec le FSLN et à terme, expulsion des militants de la BSB non nicaraguayens (ce qui était bien entendu une excuse pour éliminer un éventuel rival politique)

Les critiques de la FN tournaient surtout autour du rapport au FSLN, l'indépendance de classe et des moyens de construction d'un parti ouvrier révolutionnaire.
- Le FSLN était une organisation de type Front populaire, où de fait les masses étaient encadrés par les représentants de la bourgeoisie. Le SU ne donnait pas de réponse immédiate à la question de l'indépendance de classe.
- Le SU voyait dans le FSLN une force progressiste (ce qu'elle était) et il espérait que dans le cadre de la dynamique révolutionnaire, des forces se dégageraient à sa gauche pour dépasser les bornes boiurgeoises d'une guerre de libération nationale. En fait, le rôle du FSLN a été justement d'étouffr ses forces tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du parti.

Il y en a d'autres mais je fatigue. A mon avis, les "morénistes " avaient théoriquement raison, méthodologiquement tort ( j'ai toujours vu la BSB come un montage dû plus aux batailles internes au Secrétariat Unifié qu'à un truc vraiment nécessaire pour le Nicaragua) et politiquement ni l'un ni l'autre. Si le SU a eu tort de ne pas créer une section, les camarades centraméricains n'ont pas non plus réussi à le faire, donc, ce n'était pas après tout aussi évident que ca

Publié : 11 Août 2004, 16:58

par youri

Le FSLN était une organisation de type Front populaire, où de fait les masses étaient encadrés par les représentants de la bourgeoisie

< C'est pas exact ... Il yavait des membres de la petite bourgeoisie et des petits patrons au sein du FSLN , mais les vrai et grand bourgeois étaient en fuite , et armeint les contre révolutionnaires
Ces petits bourgeois st d'ailleurs morts les armes à la main pour défendre le régime sandiniste et ses mesures socialistes
Le FSLN a estimé , à mon avis à raison , que au moment où l'insurections se déclenchait ils ne pouvaient pas faire autrement que d'intégrer ces petits bourgeois dans la lutte , question de rapport de force ...

Sinon cette brigade Simon Bolivar tant pi pour eux , se substituer aux gens en période révolutionnaire c'est du n'importequoi ...