Democraties Populaires

[stef]

Il est sûr qu'avec le critère aussi mécaniste que "un Etat ouvrier doit être issu d'une révolution sociale dirigée par la classe ouvrière", seule l'URSS entre dans le moule. C'est bien ce que je dis, il suffit de triturer les critères.

Donc, on peut créer un Etat Ouvrier sans la Classe Ouvrière selon toi ?

[PROVO]
Ho-ho-ho Chi Minh ?
[/PROVO]

Je ne prends pas ça pour une provoc. En fait, tu mets le doigt sur un problème fondamental.

Effectivement, s'il s'avérait que des courants autres que les trotskystes pouvaient exproprier le Capital - même forcés et contraints, et l'histoire l'a prouvé - alors quelle était la justification historique du combat pour construire un parti révolutionnaire indépendant ? Si tel était le cas, pourquoi ne pas adopter comme stratégie de "pousser à gauche" les partis staliniens ? Bref : le tkysme avait-il une légitimité historique ?

Et je vais t'étonner : celui qui le premier a théorisé tt ceci s'appelle M. Pablo... (tu me le mets en smiley, un d'ces jours ?). Ca m'gêne de pas l'avoir quand LCR me tarabuste.

C'est justement pour répondre entre autre à cette question effectivement essentielle que mon courant a écrit quelques centaines de pages, dont "Défense du Trotskysme". En tentant non de nier le fait que le Capital avait été exproprié, mais en essayant d'en tirer les conséquences (en gros : oui, d'autres peuvent exproprier le Capital, mais seul un POR trotskyste peut construire une authentique dictature du prolétariat).

Bref : au lieu de nier - comme LO - l'expropriation du Capital, nous en avons pris la mesure et donné la dimension du combat pour le POR dans le cadre de ces leçons !

PS. Soit dit en passant, il va falloir écrire "Défense du Tkysme III" un de ces jours. Comme sous-titre je proposerais bien "De Guevara à Marcos et Chirac en passant par Lula"....

[stef]

Pour l'instant (toujours l'avertissement rouge en haut) LO dit qu'elle n'a pas assez d'éléments pour juger que la Russie n'est plus un Etat Ouvrier.

Dites à Barcia et Kaldy d'aller lire Une nouvelle perspective, ça devrait les aider....

[gipsy]

QUOTE (stef @ lundi 10 février 2003 à 11:48)
Rojo,


Relis la longue citation de  faite ci-dessus par Gipsy. Il explique tt ceci par force détail, parlant de l'expropriation du Capital par le Kremlin comme d'une "mesure révolutionnaire" prise par des mesures militaro-bureaucratiques. Lui part de la réalité socio-économique (de l'objectif) et pas du fait qu'un parti marxiste dirigeait.

Non seulement je suis d'accord avec la citation, mais je le suis aussi avec la conclusion qu'en tire Gipsy.
Les mesures d'expropriations prises par la bureaucratie sont progressistes, mais on a pas affaire a des etats ouvriers.

Stef, la citation de :trotsky: que j'ai posté n'avait pas pour objectif de ma part de défendre l'idée qu'il s'agissait d'état ouvrier dans les démocraties populaires. Doc je rectifie si il y avait confusion: pour donner une caractérisation politique aux démocraties populaires il ne s'agit pas pour trotsky de se satisfaire d'une simple constatation des mesures d'expropriations de la bureaucratie. En revanche rojo n'a pas prétendu que la réalité d'une caractérisation provenait du fait qu'un parti marxiste dirigeait, mais pour reprendre encore une fois la citation de :trotsky: sa caractérisation provenait du

changement à opérer dans la conscience et l'organisation du prolétariat mondial, l'accroissement de sa capacité à défendre les conquêtes antérieures et à en réaliser de nouvelles.

. Il s'agit donc bien que la Co joue un rôle dirigeant, ce qui n'étaient pas le cas puisque

Mesure révolutionnaire par sa nature "l'expropriation des expropriateurs s'effectue dans ce cas de manière militaro-bureaucratique.

[stef]

Attends Rojo, là, j'crois que l'infarctus me guette (sois pas content trop tôt, la bête est coriace).

Serions nous d'accord que le Capital a été exproprié en Europe de l'Est ou à Cuba ?

Mais alors quelle serait la nature de l'Etat formé - sinon ouvrière (déformée dès l'origine) ? Un Etat bourgeois où le Capital a été exproprié ? Là je commence à planer velu...

[gipsy]

Attends Rojo, là, j'crois que l'infarctus me guette (sois pas content trop tôt, la bête est coriace).

Serions nous d'accord que le Capital a été exproprié en Europe de l'Est ou à Cuba ?

Mais alors quelle serait la nature de l'Etat formé - sinon ouvrière (déformée dès l'origine) ? Un Etat bourgeois où le Capital a été exproprié ? Là je commence à planer velu...

Encore faudrait il se demander de qui se capital a-t-il été exproprié? Et par quelle autre forcesociale? Parceque tu vois que des nationalistes bourgeois rivalisent avec les impérialismes cela arrive! Et ça n'est pas pour autant qu'on va s'écrier" tient la bourgeoisie des pays de l'est s'est approprié un capital, ce doit donc être un état ouvrier ou un truc hybride dans le genre!"

[stef]

Gipsy :

Stef, la citation de LT que j'ai posté n'avait pas pour objectif de ma part de défendre l'idée qu'il s'agissait d'état ouvrier dans les démocraties populaires.

Je m'en doutais bien, mais c'est malheureusement pour toi ce qu'il a passé son temps à expliquer en 1939-40, concernant la Finlande - épisode qui annonce la mise en place du glacis.

Il est plus vraisemblable, cependant, que dans les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S., le gouvernement de Moscou procédera à l'expropriation des grands propriétaires et à l'étatisation des moyens de production. Cette orientation est plus probable non parce que la bureaucratie reste fidèle au programme socialiste, mais parce qu'elle ne veut ni ne peut partager le pouvoir et les privilèges qui en découlent avec les anciennes classes dirigeantes dans les territoires occupés.

Gipsy :

Doc je rectifie si il y avait confusion: pour donner une caractérisation politique aux démocraties populaires il ne s'agit pas pour trotsky de se satisfaire d'une simple constatation des mesures d'expropriations de la bureaucratie.

Je ne sais même pas ce qu'est une caractérisation politique concernant un Etat. Un Etat est soit bourgeois soit ouvrier (authentique, dégénéré, déformé...) à notre époque. C'est une caractérisation sociale. La première question posée : le Capital a-t-il été exproprié ? Et il me semble que la citation ci-dessus te répond amplement.
Soit dit en passant, LT reprend l'exemple de Bonaparte pour expliquer ceci :

lorsque les troupes françaises envahirent la Pologne, Napoléon signa un décret stipulant: "Le servage est aboli". Cette mesure n'était dictée ni par les sympathies de Napoléon pour les paysans, ni par des principes démocratiques, mais par le fait que la dictature bonapartiste s'appuyait sur les rapports de propriété bourgeois et non féodaux. Etant donné que la dictature bonapartiste de Staline s'appuie sur la propriété d'Etat et non sur la propriété privée, l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge doit, dans ces conditions, entraîner l'abolition de la propriété privée capitaliste,

En revanche rojo n'a pas prétendu que la réalité d'une caractérisation provenait du fait qu'un parti marxiste dirigeait,

Désolé, mais c'est très exactement ce que disait Léandre :

De la meme manière, ce n'est pas le degré de nationalisation qui détermine la nature de classe d'un Etat. Il ne suffit pas de nationaliser les grandes usines et les terres pour etre un Etat ouvrier dégénéré. Pour cela, il faut qu'il y ai eu révolution ouvrière et prise du pouvoir par le prolétariat. Que ce pouvoir ai ensuite été perdu au profit d'une bureaucratie.

A moins de penser que la prise du pouvoir puisse se faire ss parti, of course....

Ceci étant, encore une fois. Qui dit expropriation du Capital (Etat ouvrier déformé) ne dis pas que la dictature du prolétariat a été instaurée. Les deux notions ne se confondent pas.

Quant à la citation de :trotsky: que tu fais :

changement à opérer dans la conscience et l'organisation du prolétariat mondial, l'accroissement de sa capacité à défendre les conquêtes antérieures et à en réaliser de nouvelles.

Elle vise la politique du Kremlin en général, pas la caractérisation de l'Etat sortant de l'annexion de la Finlande ! Bref, :trotsky: explique que l'expropriation du Capital ici ou là ne change pas le caractère de la bureaucratie prise globalement.