Democraties Populaires

[Louis]

entre les états ouvriers sans classe ouvrière et les états bourgeois sans bourgeoisie, on peut toujours gloser !! Effectivement, ça tourne en rond !


Mais j'aimerais savoir :

entre

pourquoi le capitalisme a pu être rétabli aussi facilement en Europe de l'Est, dès le départ des chars russes : il y avait un Etat bourgeois tout prêt à accueillir une nouvelle bourgeoisie (ou l'ancienne, de retour d'exil).

soit il continue à dégénérer jusqu'au rétablissement du capitalisme (phase actuellement en cours, mais non achevée en dépit de certains propos hâtifs).

quels sont les éléments qui permettent d'établir un pronostic différent entre je ne sais pas, la russie et la slovaquie par exemple ?

[Léandre]

Plutot que de faire de grands raisonnements, je pense qu'il faut ici repartir à la base.
Pourquoi donnent-on de tels qualifiquatifs sociaux aux Etats ? A quoi cela sert de connaitre la nature de classe d'un Etat ?

Pour un marxiste (et donc un révolutionnaire) la réponse est simple : afin de déterminer quelles sont les taches du prolétariat vers le socialisme. Trotsky parlait d'Etat ouvrier dégénéré en URSS, car la révolution ouvrière avait eu lieu et qu'il suffisait (ce qui n'est pas peu) d'un réinvestissement des masses dans la vie politique pour faire chuter la bureaucratie, sans avoir la tache nécessaire de la totale destruction de l'appareil d'Etat bourgeois à accomplir, ni l'expropriation de la bourgeoisie. Mais on parle aussi d'Etat OUVRIER dégénéré, car il vient de l'usurpation du pouvoir et de la propriété au prolétariat, par la bureaucratie. Cela marque ses origines.

Les Etats dans les démocraties populaires n'avaient évidement pas la meme structure sociale que les Etats bourgeois "standards", du fait de la forte nationalisation. Mais pour ces "démocraties", c'est bien la bourgeoisie qui s'est fait usurpé son Etat et sa propriété par la bureaucratie. On devrait donc parler d'Etat bourgeois dégénéré. Mais le qualificatif de dégénéré ne convient pas car il ne s'agit pas d'un processus intrinsèque aux Etats bourgeois des démocraties d'Europe de l'Est dans leurs conditions historiques, mais d'une imition de l'armée rouge dans ces Etats.
Il faut donc se demander quelles sont les taches à accomplir lors de la prise du pouvoir par la classe ouvrière. Et bien toutes les taches nécessaires dans un Etat bourgeois "standard" s'y retrouvent ! A commencer par le destruction totale de l'appareil d'Etat hérité d'un réaménagement de l'appareil bourgeois par l'armée rouge.

L'expropriation de la bourgeoisie est un facteur qui facilite la prise du pouvoir du prolétariat, c'est vrai. Mais la classe ouvrière n'avait pas pour autant une seule bribe de relicat de pouvoir dans les démocraties populaires. C'est pour tout cela que l'on ne peut que qualifier ces "démocraties" d'Etats bourgeois sans bourgeoisie. C'est ce qui eclaire le mieux au niveau des futures taches à accomplir.

Avec ces considérations, l'Etat russe actuel est bel et bien un Etat bourgeois.

[stef]

L'expropriation de la bourgeoisie est un facteur qui facilite la prise du pouvoir du prolétariat, c'est vrai. Mais la classe ouvrière n'avait pas pour autant une seule bribe de relicat de pouvoir dans les démocraties populaires.

Parce qu'elle en avait en URSS ? allons allons...
Il n'y avait aucune différence qualititive entre les Etats mis en place dans le glacis et en URSS.

L'expropriation de la bourgeoisie est un facteur qui facilite la prise du pouvoir du prolétariat, c'est vrai.

Encore un p'tit effort et va y arriver... tu mets le doigt sur l'essentiel.

[stef]

Je n'avais pas lu avec attention le post de Léandre que rojo signe des deux mains (le pauvre !).


J'y trouve donc cette perle.

Mais pour ces "démocraties", c'est bien la bourgeoisie qui s'est fait usurpé son Etat et sa propriété par la bureaucratie. On devrait donc parler d'Etat bourgeois dégénéré.

Donc si je comprends bien il s'agirait d'un Etat bourgeois sans bourgeoisie puisqu'elle s'est fait exproprier. Sachant que pour :engels: :lenine: :luxemburg: :marx: :trotsky: un Etat est l'outil de domination d'une classe sur la société, on aboutit donc à ce que les etats de ces pays étaient l'outil de domination d'une classe fantôme sur ladite société....
Intéressant et novateur.... :emb:

Là où ça devient dramatique c'est quand on écrit en plus :

Il faut donc se demander quelles sont les taches à accomplir lors de la prise du pouvoir par la classe ouvrière. Et bien toutes les taches nécessaires dans un Etat bourgeois "standard" s'y retrouvent ! A commencer par le destruction totale de l'appareil d'Etat hérité d'un réaménagement de l'appareil bourgeois par l'armée rouge.

Donc à Cuba, par exemple, il n'y aurait aucun acquis à sauvegarder contre Bush et Castro ? Bien sur que si : le monopole du commerce extérieur, le mécanisme de planification (bien que désormais décomposé à 95%), etc. Bref les soubassements économiques de la société, malgré la torture que leur fait subir la bureaucratie castriste. Bref : Léandre justifie (ss doute inconsciemment) le refus du mot d'ordre de défense de la révolution cubaine...

[Louis]

Plutot que de faire de grands raisonnements, je pense qu'il faut ici repartir à la base.
Pourquoi donnent-on de tels qualifiquatifs sociaux aux Etats ? A quoi cela sert de connaitre la nature de classe d'un Etat ?

Pour un marxiste (et donc un révolutionnaire) la réponse est simple : afin de déterminer quelles sont les taches du prolétariat vers le socialisme. Trotsky parlait d'Etat ouvrier dégénéré en URSS, car la révolution ouvrière avait eu lieu et qu'il suffisait (ce qui n'est pas peu) d'un réinvestissement des masses dans la vie politique pour faire chuter la bureaucratie, sans avoir la tache nécessaire de la totale destruction de l'appareil d'Etat bourgeois à accomplir, ni l'expropriation de la bourgeoisie. Mais on parle aussi d'Etat OUVRIER dégénéré, car il vient de l'usurpation du pouvoir et de la propriété au prolétariat, par la bureaucratie. Cela marque ses origines.

Les Etats dans les démocraties populaires n'avaient évidement pas la meme structure sociale que les Etats bourgeois "standards", du fait de la forte nationalisation. Mais pour ces "démocraties", c'est bien la bourgeoisie qui s'est fait usurpé son Etat et sa propriété par la bureaucratie. On devrait donc parler d'Etat bourgeois dégénéré. Mais le qualificatif de dégénéré ne convient pas car il ne s'agit pas d'un processus intrinsèque aux Etats bourgeois des démocraties d'Europe de l'Est dans leurs conditions historiques, mais d'une imition de l'armée rouge dans ces Etats.
Il faut donc se demander quelles sont les taches à accomplir lors de la prise du pouvoir par la classe ouvrière. Et bien toutes les taches nécessaires dans un Etat bourgeois "standard" s'y retrouvent ! A commencer par le destruction totale de l'appareil d'Etat hérité d'un réaménagement de l'appareil bourgeois par l'armée rouge.

L'expropriation de la bourgeoisie est un facteur qui facilite la prise du pouvoir du prolétariat, c'est vrai. Mais la classe ouvrière n'avait pas pour autant une seule bribe de relicat de pouvoir dans les démocraties populaires. C'est pour tout cela que l'on ne peut que qualifier ces "démocraties" d'Etats bourgeois sans bourgeoisie. C'est ce qui eclaire le mieux au niveau des futures taches à accomplir.

Avec ces considérations, l'Etat russe actuel est bel et bien un Etat bourgeois.

Je signe .... sauf la dernière phrase

c'est bizarre ! Je croyait que mon courant était le plus fort en innovations parfois fumeuses Mais je suis resté estébéquoué devant les "états bourgeois sans bourgeoisie" Et maintenant, vous nous parlez d'"états ouvriers dirigé par la bourgoisie " MMMMMMMMmmmmmmmmm ! Fusionnez avec nous, on aime les gens pleins d'imagination !

[emman]

quels sont les éléments qui permettent d'établir un pronostic différent entre je ne sais pas, la russie et la slovaquie par exemple ?

Cela pourrait être un indice.

C'est un article de Libé (c'était courant février)

Les industriels étrangers retrouvent la route de la Russie
Les investissements ont augmenté de 25 % en 2002.

«On est en train d'entrer dans un système d'ordre. Cela devient maintenant possible de prendre le risque d'un investissement important en Russie», affirme un industriel français qui connaît bien le pays. Après l'entrée en force de British Petroleum dans le pétrole russe, qui a scellé la semaine passée la plus grosse transaction financière jamais réalisée dans ce pays ­ à 6,3 milliards d'euros dans le cadre d'une coentreprise (joint venture) avec le russe TNK ­, TotalFinaElf annonce à son tour son arrivée en Russie. Le groupe français, premier acheteur de pétrole en Russie en 2002, a pour objectif d'y investir dans la production. Mais contrairement à BP, TotalFinaElf a choisi d'avancer lentement. «La Russie où nous sommes relativement peu présents par rapport à d'autres parties du monde, est une région importante pour le futur, a déclaré hier François Rafin, le directeur général de la filiale de TotalElfFina Russie. Notre objectif est d'être producteur d'hydrocarbures en Russie.»

L 90. Après la crise économique de 1998, la Russie redevient plus attractive pour les investisseurs étrangers. Selon nos informations, Renault va annoncer d'ici quelques semaines sa décision de fabriquer en Russie sa future voiture à 5 000 euros. Sous le nom de code, L 90, le nouveau modèle qui devrait sortir de l'usine roumaine de Dacia au dernier trimestre 2004, sera pro duit et commercialisé dans le cadre de sa coentreprise Avtoframos, qu'elle a montée avec la mairie de Moscou. La presse russe avait à la fin de l'année dernière annoncé que le constructeur français pourrait produire localement quelque 60 000 véhicules. Le fabricant de pneus Michelin et la firme agro-alimentaire Président visent également la capitale russe. Tout comme Airbus qui vient de monter un bureau d'études.

Si l'économie russe souffre toujours de ses maux traditionnels, l'hypertrophie de la bureaucratie et la corruption, un nouveau climat de confiance semble s'être instauré. Encouragés par les réformes fiscales de Vladimir Poutine, le président russe, les investisseurs ont commencé l'an dernier à revenir dans le pays, d'abord dans l'agro-alimentaire (jus de fruits et produits laitiers avec Danone, bières avec Heineken) et la grande distribution (Auchan, Metro, Ikea). Ces investissements directs restent toutefois symboliques par rapport à ceux qui ont gagné l'Europe centrale et orientale depuis l'effondrement du bloc communiste. Les flux de capitaux qui entrent en Russie ne représentent même pas le tiers de ceux qui s'investissent en Pologne.

Optimisme. L'amélioration est cependant sensible. La Russie a recueilli, en 2002, 5 milliards de dollars d'investissements directs en flux, soit une hausse de 25 % par rapport à l'année précédente, selon des données russes. Ce résultat a généré une vague d'optimisme et le gouvernement a annoncé qu'il estimait possible de porter ce chiffre à 8,5 milliards par an dès 2005, des chiffres encore modestes pour la taille du pays. De passage à Paris, le président Poutine a engagé les hommes d'affaires à suivre la tendance.

Hélène DESPIC-POPOVIC