Marx et le marché

[logan]

Proudhon sur ta description de la société post capitaliste tu fais une série de lourdes erreurs. Dans "Critique du programme de Gotha" Marx parle d'une société ou le marché et l'argent n'existent plus.

Ensuite quel doit etre l'attitude de la nouvelle société envers ceux qui ne peuvent travailler?
Marx en parle dans le programme de Gotha il suffisait de le lire>

« le produit appartient intégralement, par droit égal, à tous les membres de la société ».

« A tous les membres de la société » ? Même à ceux qui ne travaillent pas ? Que devient alors le « produit intégral du travail » ? - Aux seuls membres de la société qui travaillent ? Que devient alors le « droit égal » de tous les membres de la société ?

[...]« la totalité du produit social »

Là-dessus, il faut défalquer :
Premièrement : un fonds destiné au remplacement des moyens de production usagés;
Deuxièmement : une fraction supplémentaire pour accroître la production;
Troisièmement : un fond de réserve ou d'assurance contre les accidents, les perturbations dues à des phénomènes naturels, etc.
Reste l'autre partie du produit total, destinée à la consommation.

Mais avant de procéder à la répartition individuelle, il faut encore retrancher :

Premièrement les frais généraux d'administration qui sont indépendants de la production.
Comparativement à ce qui se passe dans la société actuelle, cette fraction se trouve d'emblée réduite au maximum et elle décroît à mesure que se développe la société nouvelle.

Deuxièmement : ce qui est destiné à satisfaire les besoins de la communauté : écoles, installations sanitaires, etc.
Cette fraction gagne d'emblée en importance, comparativement à ce qui se passe dans la société actuelle, et cette importance s'accroît à mesure que se développe la société nouvelle.

Troisièmement : le fonds nécessaire à l'entretien de ceux qui sont incapables de travailler, etc., bref ce qui relève de ce qu' on nomme aujourd'hui l'assistance publique officielle.
Crit Prog Gotha 1875 Marx

[Proudhon]

Proudhon sur ta description de la société post capitaliste tu fais une série de lourdes erreurs. Dans "Critique du programme de Gotha" Marx parle d'une société ou le marché et l'argent n'existent plus.

Ensuite quel doit etre l'attitude de la nouvelle société envers ceux qui ne peuvent travailler?
Marx en parle dans le programme de Gotha il suffisait de le lire>
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Je reprends provisoirement le fil, le messagez de Logan, invitant à la réflexion et pas à la passion dévorante.

Merci pour la précision sur Marx, reste des inconnues pour moi (qui ne suit pas sûr d'être d'accord avec Marx :

* Quid d'autres catégories qui ne travaillent pas ou peu par choix : je pense aux débats sur le "revenu universel" très présent chez les anars (et sur lequel je ne suis pas claire)? Mais ça demanderait un autre fil, mais cela nous ramène en même temps à Negri qui est partisan d'un revenu universel.

* Je prenais le cas du schéma de Marx dans la Critique du programme de Gotha plus pour ces deux étapes, caractérisées par des conditions différentes (non-abondance supposant un maode de répartition nouveau des ressources/abondance ne posant plus ce type de problème). Et c'est là que des mécanismes marchands pourraient continuer à jouer un rôle dans l'allocation des ressources, dans une société caractérisée par une appropriation collective des moyens de production : a) de manière générale avec les partisans du "socialisme de marché" (radicalement différents du social-libéralisme, car s'appuyant sur la propriété collective), et B) de manière localisée avec l'option SELS (parmi une pluralité de modes d'allocation, sous hégémonie de choix démocratiques). Ici donc ce n'est plus Marx qui parle, mais des gens se posant de nouvelles questions à partir de problèmes qu'il a légués. Ce sont bien sûr des hypothèses (très intellectuelles, à ce stade de la lutte contre le capitalisme).

Je dois m'absenter un certain temps pour le boulot. à bientôt

[Pascal]

* Quid d'autres catégories qui ne travaillent pas ou peu par choix : je pense aux débats sur le "revenu universel" très présent chez les anars (et sur lequel je ne suis pas claire)? Mais ça demanderait un autre fil, mais cela nous ramène en même temps à Negri qui est partisan d'un revenu universel.

J'aimerai savoir ce que sont ces catégories qui "ne travaillent pas par choix" ?
Effectivement, une discussion sur le revenu universel nécessiterait un autre fil, mais c'est à mon avis tout à fait le genre de revendication "radicale" en apparence, mais réformiste voire réactionnaire dans les faits. A noter que C. Boutin soutien ce genre de revendication, ce qui montre à quel point elle n'est pas une rupture avec le capitalisme.

Je préfère donc me battre contre le chômage et les licenciements, pour l'embauche des chômeurs et la réduction du temps de travail, que pour ce "revenu universel" (même si je suis solidaire des chômeurs qui luttent pour avoir de quoi vivre).

Maintenant, pour revenir au marché, je considère que "socialisme" et "marché" sont deux modes d'organisation de la production incompatibles. L'économie de marché, c'est l'organisation de la production en fonction de la clientèle, c'est-ce qui fait qu'aujourd'hui d'immenses moyens de production sont gaspillés, alors que la grande majorité de l'humanité ne dispose même pas du minimum vital. Au contraire, le socialisme, par le biais d'une économie planifiée, n'oriente la production qu'en fonction des besoins de l'humanité.

Le marché, signifie la concurrence, aussi le "socialisme de marché", ce serait quoi ? Le soviet des usines Peugeot qui essaye de bouffer des parts de marché au soviet des usines Renault ? Avec, d'un côté comme de l'autre, une politique de baisse des coûts, des licenciements décidés démocratiquement par des assemblées de travailleurs ? Bref, ce "socialisme de marché" ressemble plus à une auto-exploitation qu'à une émancipation des travailleurs.

Au contraire, je vois le socialisme comme une organisation planifiée de la production, où, pour aller vite, on se pose la question : de quoi a-t-on besoin ? Comment le produire ? Et on met tous la main à la pâte pour répondre aux besoins de l'humanité.

[logan]

100% d'accord avec Pascal qui résume bien le problème.

En fait Marx nous explique que le capital (notamment industriel) est né de la généralisation de la production marchande.
Tant qu'on n'en aura pas fini avec le marché le capital continuera de respirer.

Les concepts développés par Marx tels que "prix" "valeur" "argent" sont moins des catégories économiques que des rapports entre les hommes.

Ce que veulent les révolutionnaires c'est abolir les rapports capitalistes entre les hommes et leur substituer des rapports fraternels, solidaires, socialistes.

On ne peut pas conserver le marché tout en évitant les rapports entre les hommes qui vont avec.