Marx et le marché

[Proudhon]

Après cette volée de bois rouge (je n'ose pas dire "vert" en tant que futur "jeune Verts", "bureaucrate en devenir"...), quand j'avais le clavier tourné, je réinterviens dans le débat. Je participe à ce forum depuis la mois d'août. Et avant que dire quelques chose sur les interpellations me visant concernant Negri, je vais peut-être faire le point sur mes impressions quant à ce forum.

* J'interviens peu, et je lis beaucoup (dans les débats en cours et dans les archives) pour m'informer, réfléchir, mieux comprendre. Quand j'interviens, je n'exprime pas nécessairement une position personnelle, mais je mets aussi à disposition des documents qui pourraient alimenter la reflexion collective. C'est que j'ai beaucoup de questions 8) , menaçant le Mouvement Ouvrier, alors que...Camarades, En Avant, Tous Unis, Discipline de Fer, Rouge Sang, Classe contre Classe...Alléluia!

* Ce sont les hommes (au sens du genre) qui affichent le plus volontiers sur le forum des Certitudes, Positions Tranchées, Leçons de l'Histoire, Jugements Définitifs...les femmes ont fréqueemment une façon plus tolérante, moins exclusive, intégrant de l'incertitude et des hésitations, de prendre la parole (ou plutôt la souris...excusez, c'est nul )

* Sur la question de la pluralité des modes de dominations, en interaction avec la logique de l'exploitation capitaliste mais irréductibles par rapport à elle ("hypothèse Bourdieu", distincte de l'hypothèse "marxiste" : l'ensemble des modes de domination dans une formation sociale comme la nôtre sont reliés "en dernière instance" à la logique du Capital), on a déjà eu une longue discussion dans le sujet que j'avais lancé "Social-démocratie libertaire : régression ou pari?", le 13 août dernier dans la rubrique "Histoire et théorie".

* Sur Deleuze, il est un peu rapide de le traiter de "fraudeur". Il faudrait préciser : sa lecture de Nietzsche? sa lecture de Spinoza? sa collaboration avec Guattari (et notamment leur critique de Freud)?...Je recommande d'ailleur la relecture deleuzienne de la tradition anarchiste entreprise par un sociologue libertaire, Daniel Colson dans "Petit lexique philosopique de l'anarchisme - De Proudhon à Deleuze" (Le Livre de Poche, 2001).

* Quant aux critiques du type "jeunes Verts", "bureaucrates en devenir"...je ne sais pas s'il faut s'y attarder. Les accusations de "droitier", "petit-bourgeois", "traître en puissance" (à l'extrême-gauche, on passe d'ailleurs plus de temps à soupçonner des "traîtres en puissance" dans son camp que de critiquer les "traîtres en acte" passés effectivement dans l'autre camp)...sont souvent utilisées a priori contre les choses nouvelles qui dérangent ses habitudes intellectuelles et politiques (par exemple un OVNI comme "social-démocratie libertaire" qui provoque des accès de démangeaison sur ce forum comme dans les milieux anars). Je m'étonne que des trotkistes y recourent aussi facilement, alors que les staliniens ont pas mal usé historiquement de cette réthorique contre eux...

Bon maintenant que j'ai trop parlé, je vais sans doute lire et écouter pendant un moment...

Si quelqu'un pouvait me dire comment on fait :

1°) pour mettre en quote un document extérieur dans son message (type le texte de Corcuff sur Negri), ce qui occuperait moins de place;

2°) pour mettre en quote des interventions de différents participant au forum (je ne sais mettre en quote qu'un extrait d'un intervenant, mais je ne n'arrive pas à bâtir une argumentation avec plusieurs extraits) ?

Merci d'avance.

[logan]

Sur Corcuff tu peux mettre tes remarques dans le fil approprié.

Mais Proudhon tes remarques sont difficilement lisibles, soit très longues soit très complexes. Si tu évitais les digressions entre parenthèses ca serait peut etre plus compréhensible, sans vouloir te vexer.

Comme Bossuet je crois que "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".
Et cela rejoint la Negri-tude : Il balance des concepts tordus super neufs mais lui même est incapable de les définir avec précision.
Et C'est logique puisque les concepts de Negri ne recouvrent pas une réalité sociale. Donc il est forcé de donner dans le plus grand flou possible, sinon on constaterait trop vite l'inanité de ses théories en les comparant à la réalité concrète.

Le but d'un manifeste c'est de décrire le monde pour le transformer. Sur ce plan "Empire" est archi raté. Et vu la méthode utilisée on peut prévoir que rien d'utilisable pour le mouvement révolutionnaire ne sortira jamais de la plume d'un Negri.

[Gaby]

Proudhon, comme tu es courtois au possible, y'a pas de raison que tu restes sur l'impression que je t'ai insulté. Je tiquais juste sur ta façon d'écrire, qui m'a rappellé la prose bien particulière de la jeunesse branchée Verte. Tiens, y'en a même eu un sur le forum en avril :
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=5471&st=0

De ta part, ca laissait un sale gout dans la bouche de "brouette intellectuelle" comme dirait rojo.
Pareil avec les références que tu défendais à l'unisson avec Negri, Deleuze on n'est pas trop fan ici. On en a déjà parlé pas mal...
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...t=0&#entry50918
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...t=0&#entry64439

(évidemment, passe rapidement sur le folklore entre canardos, manu et moi)

[Proudhon]

Proudhon, comme tu es courtois au possible, y'a pas de raison que tu restes sur l'impression que je t'ai insulté. Je tiquais juste sur ta façon d'écrire, qui m'a rappellé la prose bien particulière de la jeunesse branchée Verte. Tiens, y'en a même eu un sur le forum en avril :
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=5471&st=0

De ta part, ca laissait un sale gout dans la bouche de "brouette intellectuelle" comme dirait rojo.
Pareil avec les références que tu défendais à l'unisson avec Negri, Deleuze on n'est pas trop fan ici. On en a déjà parlé pas mal...
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...t=0&#entry50918
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...t=0&#entry64439

(évidemment, passe rapidement sur le folklore entre canardos, manu et moi)

Pas de problème! Quand un nouveau arrive, il y a souvent une période de "bizutage" : ici il est plutôt soft et amical .

Je suis toutefois franchement éloigné du jeune Vert qui vous aviez antérieurement "bizuté" et dont le coeur de la pensée politique était cette lumineuse maxime : "les extrêmes se rejoignent"!... :headonwall:

Merci pour les infos sur les discussions antérieures autour de Deleuze.

Mais pointer comme le font Bricmont et Sokal (ou Bouveresse) le n'importe quoi des usages de métaphores venant de la science par des philosophes (comme Deleuze ou Derrida) n'invalide pas complètement leurs apports propres à la philosophie ou ceux de leurs lectures de "classiques" (Nietzsche et Spinoza pour Deleuze ou Husserl pour Derrida) :dry: .

Et personne ne m'a répondu sur l'usage des "quote", et je vais donc devoir continuer à me débrouiller en bricolant maladroitement... :w00t:

[Barikad]

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=3731

[Gaby]

J'ai jeté un coup d'oeil au pavé du Proudhon-du-forum (pas cool que t'aies pris ce nom, faudrait peut-être y faire une petite variante, parceque je veux pas mettre une quote d'un Proudhon qui ne serait pas le vrai).

* Si mes copains anars étaient assez hostiles à l'idée de participer à un tel forum, les animateurs de SELS (avec qui je n'ai eu que des contacts internet, je ne suis qu'un "sympathisant" lointain) m'ont plutôt dit que "c'était une bonne idée" et qu'au sein de la LCR, ils avaient toujours étaient "favorables à l'accord avec LO". Cette attitude "ouverte" est en décalage avec les préjugés très négatifs sur SELS dans ce forum (parmi les sympathisants LO ou LCR d'ailleurs). En n'hésitant pas à diffuser les rumeurs-informations erronées et autres propos de poubelle de PLPL. Dans les archives du forum, j'ai d'ailleurs lu qu'un texte de PLPL sur un passage de Corcuff dans une émission de France Culture avec Finkielkraut et Julliard en début d'année faisait assez consensus parmi des personnes qui n'avaient d'ailleurs pas entendu l'émission. Le texte de PLPL présentait l'intervention de Corcuff comme une charge continue contre Bourdieu et comme une apologie du marché, convergeant avec Finkielkraut et Julliard. Or, j'ai entendu l'émission à l'époque, et Corcuff a passé la plus grande partie de l'émission à défendre Bourdieu contre Finkielkraut et Julliard; et il a aussi mis en cause le libéralisme, le social-libéralisme, l'hégémonie du marché et le capitalisme. Pendant quelques minutes, à la fin de son propos, il a fait quelques critiques à Bourdieu (minutes dont sont tirées les courts propos cités par PLPL) et sur le marché il a dit qu'il fallait mettre en cause le marché comme "régulateur principal" mais qu'il ne fallait pas complètement le supprimer (ce qui se discute, mais ne consitue pas une apologie du marché). Pourquoi les participants de ce forum sont-ils prêts à croire aussi facilement, sans vérification, un texte qui fait dire à Corcuff le contraire de ce qu'il a dit? J'ai l'impression qu'il fait un peu office de "montre à plusieurs têtes" (    ). Bizarrement, j'ai l'impression qu'on a pas une telle diabolisation à l'extrême-gauche de tous ceux qui depuis 1968 sont passés du trotkisme, maoisme, anarchisme, etc. au PS, voire à l'UMP. Là on a, à l'inverse, quelqu'un qui a fait le trajet PS-Verts-LCR, et qui fait se pourlécher les uns et les autres sur ses monstruosités supposées...Il aurait peut-être mieux fait de venir à AL, à la FA ou à la CNT ! Bon, mais les goûts et les couleurs... 

A vrai dire, la question n'est pas du tout de savoir si Corcuff s'est positionné "un peu à gauche", "très à gauche mais pas trop" ou encore "défenseur de Bourdieu à mi-temps". L'enjeu, c'est de savoir si ce porte-parole non-officiel a bel et bien tenu ces propos. Qu'il ait quelques points communs avec les communistes dans l'analyse, on s'en fout ! On se retrouve avec un mec anti-révolutionnaire, défenseur du marché (pour un alter-marché ou pas, peu importe, c'est un marché quand même). Son courage de dénoncer "libéralisme et social-libéralisme et capitalisme", ca me fait un peu rigoler, sans vouloir te vexer...
Tu dis qu'il faudrait passer plus de temps à taper sur les socio-traitres qui ont quitté les rangs trotskistes. Perso', ca me semble pas un combat d'actualité, on n'a plus rien à voir avec eux et ils entrent dans la critique qu'on fait du parlementarisme bourgeois. En revanche, un mec comme Corcuff, Piquet ou tous les réformistes de la LCR, il sème directement la zizanie dans nos rangs, au point qu'on peut se poser beaucoup de questions sur l'orientation de cette organisation...

[Proudhon]

A vrai dire, la question n'est pas du tout de savoir si Corcuff s'est positionné "un peu à gauche", "très à gauche mais pas trop" ou encore "défenseur de Bourdieu à mi-temps". L'enjeu, c'est de savoir si ce porte-parole non-officiel a bel et bien tenu ces propos. Qu'il ait quelques points communs avec les communistes dans l'analyse, on s'en fout ! On se retrouve avec un mec anti-révolutionnaire, défenseur du marché (pour un alter-marché ou pas, peu importe, c'est un marché quand même). Son courage de dénoncer "libéralisme et social-libéralisme et capitalisme", ca me fait un peu rigoler, sans vouloir te vexer...
Tu dis qu'il faudrait passer plus de temps à taper sur les socio-traitres qui ont quitté les rangs trotskistes. Perso', ca me semble pas un combat d'actualité, on n'a plus rien à voir avec eux et ils entrent dans la critique qu'on fait du parlementarisme bourgeois. En revanche, un mec comme Corcuff, Piquet ou tous les réformistes de la LCR, il sème directement la zizanie dans nos rangs, au point qu'on peut se poser beaucoup de questions sur l'orientation de cette organisation...

Quelques remarques :

* Imaginons une société post-capitaliste : les capitalistes ont été laminés, l'appropriation sociale des moyens de production proclamée, mais il demeure de la rareté dans les ressources et les biens disponibles (on n'a pas atteint l'abondance rêvée par Marx), donc se pose des problèmes de règles et de procédures de répartition des ressources et des biens disponibles. Selon Marx dans cette "première phase de la société communiste" : "Le droit des producteurs est proportionnel au travail qu'ils fournissent" écrit Marx dans la Critique du programme de Gotha (1875, Oeuvres I, Gallimard, "Bibliothèque de la Pléiade", pp.1419-1420); après avec "l'abondance", ce serait "De chacun selon des capacités, à chacun selon ses besoins" (p.1420). C'est déjà une indication (qui se discute d'ailleurs par rapport à ceux qui ne travaillent pas pour diverses raisons, parfois légitimes), mais cela reste un problème : comment faire pour mesurer? le temps de travail? la pénibilité du travail? la "qualité" du travail (mais comment la juger?)?...Dire que le marché peut continuer à jouer un rôle LOCAL de coordination (parce que le prix tramsmet rapidement - plus rapidement que la bureaucratie, par exemple - certaines informations) entre les individus, mais pas le rôle principal de régulation que tend à lui donner le capitalisme, est-ce être un "défenseur marché" de manière "anti-révolutionnaire"? Par exemple, on pourrait penser que certains prix seraient fixés démocratiquement par la collectivité (pour les biens qu'elle va considérer comme essentiels : aussi bien le pain que le livre, par exemple) et que pour d'autres biens on va laisser le marché jouer, mais de manière encadrée (par exemple, sur les perceuses entre 1 et 4). Idem sur le marché du travail : la collectivité peut décider que la pénibilité du travail (par exemple, quand on travaille sur un chantier) ou son utilité sociale (par exemple, infirmière) va conduire à les mettre au sommet dans la hiérarchie des revenus (par exemple, dans une hiérarchie maximale entre 1 et 10); mais on peut considérer que entre les gars travaillant sur des chantiers ou entre des infirmières, pour évaluer les différenciations de "qualité" dans leur travail, on va laisser jouer le marché du travail de 1 à 2. Tout cela est fictif, pas trop pensé, etc. Mais ça donne une idée de ce que pourrait être un rôle LOCAL du marché dans une société post-capitaliste. hmy:

* Certains marxistes américains, qui ne sont pas non plus nécessairement "anti-révolutionnaires", défendent l'idée d'un "socialisme de marché". Il y aurait coexistence de la propriété collective des moyens de production et du marché (voir, par exemple, John E. Roemer, "Les stratégies égalitaires", revue Mouvements, éditions La Découverte, n°9-10, mai-août 2000). C'est plus casse-gueule, me semble-t-il que la piste SELS-Corcuff, mais pas nécessairement "anti-révolutionnaire", non plus. :wacko:

* Corcuff ne prétend pas être "révolutionnaire", mais "réformiste-révolutionaire", dans le sillage de Jean Jaurès ou de Otto Bauer (ce que les trotskistes ont l'habitude d'appeler "centrisme", je crois, dans leur vocabulaire interne).

* Corcuff n'est pas dans le même courant que le dit Picquet, mais dans la majorité de la LCR, et a défendu l'accord avec LO. :whistling:

* Mais tout ça n'est peut-être pas très important. Je me demandais seulement comment les informations erronées, les insultes et les mensonges de PLPL (sans doute liés à d'obscurs règlements de compte entre personnes, dont on ne saura sans doute jamais pas grand-chose) sont si rapidement avalés comme des "vérités", par des esprits pourtant fort rationalistes et soucieux de la confrontation aux faits (comme le montre souvent la teneur des discussions de ce forum), quand cela concerne la monstruosité fabriquée appelée publiquement "Corcuff"?... :w00t:

bonne nuit

[Gaby]

Tu tapes à côté.
La caractérisation politique "anti-révolutionnaire" vient de Corcuff lui-même. "Je ne sais pas ce qu'est la révolution", ce qui avait conclu le débat. Je m'en fous de savoir s'il est un authentique réformiste pronant la marche vers le socialisme, s'il est dans la T1, la T2 ou la T3, tout comme je me fous de savoir s'il a pris son bain aujourd'hui (à vrai dire je le savais déjà, sauf pour le bain ; c'est juste que les nuances ne changent rien à l'affaire). PLPL a fait un bon article, ne parlant que de l'essentiel. Que Corcuff ait pu avoir un discours à peu près correct pendant 20 minutes, il lui en suffit 5 pour nous faire sentir sa mauvaise haleine. La forme du journal n'est pas orthodoxe, certes, mais la présentation va droit au but. Rien n'est inventé par PLPL, rien n'est hors contexte, rien n'est insultant (tout du moins, pas pour quelqu'un qui s'attache à l'étiquette politique qu'on lui donne).

Pas la peine de me/nous brosser dans le sens du poil, de toute façon on est tous épilé et pas très sensible à la flatterie sur nos esprits "rationalistes".

Quand aux idéalistes marxiens du socialisme de marché, je me passerai de longs commentaires (par flemme, je le reconnais). Il n'est pas de socialisme digne de ce nom qui ne soit pas entièrement et exclusivement à la botte des conseils ouvriers. Les mérites régulateurs du marché, désolé mais j'ai déjà suffisament donné dans mes copies de macro'. On pourrait écrire trois pages de critiques sur les mécanismes des prix, toujours est-il que le marché, peu importe l'échelle, est aussi rationnel qu'il le montre aujourd'hui sous le capitalisme.
Entre confier le devenir de la bouffe au duo incertain offre/demande et le confier aux mains de travailleurs, je suis trop dégouté de la société actuelle pour ne pas le donner à la réflexion humaine. Même "localement".

[Proudhon]

La caractérisation politique "anti-révolutionnaire" vient de Corcuff lui-même. "Je ne sais pas ce qu'est la révolution", ce qui avait conclu le débat.

Mon rationalisme de petit-bourgeois contre-révolutionnaire doit sans doute me troubler l'esprit, car je ne comprends pas le lien entre l'expression "anti-révolutionnaire" et le formule "Je ne sais pas ce qu'est la révolution"? :247:

PLPL a fait un bon article, ne parlant que de l'essentiel. Que Corcuff ait pu avoir un discours à peu près correct pendant 20 minutes, il lui en suffit 5 pour nous faire sentir sa mauvaise haleine. La forme du journal n'est pas orthodoxe, certes, mais la présentation va droit au but. Rien n'est inventé par PLPL, rien n'est hors contexte, rien n'est insultant (tout du moins, pas pour quelqu'un qui s'attache à l'étiquette politique qu'on lui donne).

Là aussi je ne vois pas où se trouve la mauvaise haleine! Je la vois plutôt quand un journal fait passer un intervention pour le contraire ce que qu'elle disait (la défense de Bourdieu + la critique du marché comme régulateur principal devenues une intervention anti-Bourdieu et une apologie du marché). Pour ma part, je préfère m'en tenir à des choses plutôt vérifiables et plutôt vraies, même quand il s'agit d'adversaires...encore une "mauvaise haleine" rationaliste, sans doute! :emb:

Pas la peine de me/nous brosser dans le sens du poil, de toute façon on est tous épilé et pas très sensible à la flatterie sur nos esprits "rationalistes".

Je ne cherche à brosser le poil de personne (le libertaire éternue facilement au contact du poil trotskiste), j'avais noté une propension rationaliste dans les débats de ce forum, mais dont on va dire qu'elle est mise entre parenthèses quand il s'agit de "Corcuff", pour cause de passion dévorante (ici plutôt quelque chose comme de la haine non raisonnable). Dans ce cas, le débat ne sert à rien. Donc je me retire. N'ayant pas de "passion" pour Corcuff, je ne souhaite pas jouer passion contre passion...