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J'ouvre un nouveau fil pour faire suite au sujet de Oslono "Trotsky, Trotskysme...".
Dans "les trois sources et les trois partiers constitutives du marxisme", très court texte de Lénine (http://www.marxists.org/francais/lenin/ ... 130300.htm), Lénine parle de la science bourgeoise qui "voit dans le marxisme quelquechose comme une >". Je trouve que cela fait écho aux premiers mots du Manifeste de Marx "un spectre hante l'Europe"...
Si je fais référence à Lénine, c'est parcequ'il me semble que dans le fil d'Oslono cité, un certain nombre de naïvetés ont été dites. Par exemple quand Artza dit que
"Les choses ont changé quand les médias se sont intéréssées à LO.". Par là, je pense qu'il veut dire que le sens de la qualification de sectaire à changé depuis 1995 ou les 5% d'Arlette aux elections. Lénine nous donne la clé pour voir le problème de plus haut. Je le cite : "[la science bourgeoise] voit dans le marxisme quelquechose comme une >. On ne peut s'attendre a une autre attitude, car dans une société fondée sur la lutte des classes, ...". Quand Oslono écrit "C'est bien connu à partir du moment où on a des principes marxistes on est un sectaire.", il ne fait donc que répéter les paroles de Lénine. Mais "on ne peut s'attendre à une autre attitude"de la part de la bourgoisie, c'est-à-dire des médias !
Doit-on pour autant, s'agissant de ce problème "exprimer nos idées en utilisant d'autres mots", comme le demande Canardos ? Ce serait dommage que la bourgeoisie en vienne à nous dicter notre vocabulaire ou même le contenu de nos débats.

Canardos, tu as raison sur ce point où la malveillance était évidente mais j'ai vu aussi des posts dans lesquels des participants s'indignaient d'être insultés parce qu'une politique était qualifiée d'opportuniste ou de petite bourgeoise.
Comment décrire sans nommer?
Le politiquement correct menace.

et, si je peux me permettre, le fait de qualifier des arguments, une attitude, une politique ou des positions d'opportunistes n'a jamais signifié que l'on considérait que la personne qui les exprime est un opportuniste. Cela signifie juste que l'on pense au contraire qu'elle souhaite ne pas faire preuve d'opportunisme et que l'on pense qu'elle devrait tirer les conclusions logiques d'une critique amicale.

Et le fait de prendre cela pour le jugement de la personne, c'est le trait distinctif de ceux qui pensent toujours avoir raison, ne pas pouvoir remettre en cause leurs paroles, leurs écrits ou leurs convictions du moment sans déroger. Alors il vaut mieux être capable de se prendre dans la gueule des remarques désobligeantes et réfléchir à l'éventuelle justesse de la caractérisation de ses propos...

Rojo, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de ton premier message. Il y a "d'autres tendances trotskistes" qui sont agressives avec d'autres, c'est entendu. Que leur attitude soit - comme tu dis - "faux cul", ça se discute.
Mais ce sur quoi je veux insister, c'est que C Monnot (du journal Le Monde) ne doit pas présider à nos débats. Elle fait son métier, elle divise comme elle peut l'extrème gauche. Que certain aient trahi en se prétant au jeu, ça fait mal, mais pour ma part, je n'en suis pas mortellement blessé. Je suis tout à fait d'accord avec Byrrh pour dire que c'est regrettable. Rojo se félicite que LO n'ai jamais fait une chose pareille, et il a raison.
Maintenant, nous avons intérêt à pouvoir discuter librement de la politique des orga d'extrême gauche. Je suis tout à fait d'accord avec Oslono pour dire qu'il faut pouvoir décrire et nommer. Le débat dans l'extrême gauche doit pouvoir avoir lieu, sans cela, ce serait C. Monnot qui aurait gagné, en opposant les orga d'extrême gauche entre elles.

Pendant des années, les organisations d'EG se sont balancées le terme de "sectaire" ou "d'opportuniste" à la figure sans que cela n'indispose grand monde. Cela fait partie de figures imposées et n'a la plupart du temps pas grand intérêt.
Maintenant, et peut-être que ceux qui sont proches de LO le comprennent mieux, nous avons subi de la part des grands médias une campagne de calomnie inconnue dans l'EG française depuis des décennies. Et pour cause. L'EG n'avait jamais pesé d'un grand poids dans les scrutins électoraux. Cette fois, suite à des résultats meilleurs, en particulier de LO (c'est l'élection de 1995 qui marque ce progrès), la publication de sondages favorables à Arlette, le PS a cru, sinistre erreur, que le danger principal venait de la candidature de Lutte Ouvrière. Le PS s'est plus déchainé contre Arlette que contre Le Pen. Ses journaleux à la Monnot, Forcari, patentés ou pas, sans parler de politiciens arrivistes et prets à tout comme Cohn Bendit se sont répandus en articles à gerber puant la haine et la mauvaise foi. Le terme qui revenait le plus souvent était sectaire et on n'exagère pas quand on dit que l'on voulait faire prendre le terme au sens courant de manipulations des cerveaux des militants, pratiques occultes etc. M6 nous a gratifié d'une émission avec caméra par en-dessous, musique comme dans le feuilleton X-file etc.
Dans ces conditions, dans cette période, ceux qui, à l'EG ont joué du terme "secte" à l'encontre de LO se sont comportés, et je pèse mes mots, comme des salauds. Je saurai m'en souvenir. Ma mémoire dans ces circonstances, malgré mon grand âge :hinhin: est infaillible. Je me souviendrai aussi de ceux qui nous ont soutenu en disant qu'ils ne comprenaient pas que l'on nous traite ainsi, par exemple Guy Bedos.

Je crois que c'est quand même surtout un problème de contexte de discussion. Sectarisme, opportunisme, ou centrisme, par exemple sont des caractérisations politiques classiques dans la tradition marxiste, en y attachant un sens qui n'est pas le sens usuel de ces termes. Et ces carctérisations sont utiles (par exemple comment caractériser la politique de l'IC 3ème période sans utiliser les mots "aventurisme" et "sectarisme"?).
Cela n'a évidemment pas grand intérêt comme dit pelon lorsqu'on utilise ces qualificatif en lieu et place de raisonnements politiques, en se les "jetant à la gueule", mais c'est une autre question.
Ensuite, justement parce que l'on utilise ces termes en un sens particulier, il est certain qu'il faut les manier avec précaution, en particulier, vu l'acharnement des journalistes bourgeois à vouloir faire passer LO pour une secte. Il est sûr que, coupé d'un raisonnement politique, sectaire semble renvoyer à Raël ou à la scientologie, centrisme à Bayrou etc. Du coup dans les médias de masse, où l'on a en général de toute façon pas la possibilité de développer réellement des raisonnements politiques, il faut éviter absolument toute ambiguité, et donc le plus souvent ces termes. De ce point de vue les réponses télévisée lapidaires de Besancenot sur le "sectarisme" de LO, tombe justement dans cette ambiguité et à ce moment faisait (quoique ce n'était certainement le but) le jeu des calomnies des journalistes. Mais au delà du problème des calomnies, ces caractérisations énoncées ainsi ne nous permettent simplement pas d'être compris.
Je pense que sur un support comme ce forum, on peut utiliser ces termes à la condition absolue qu'ils s'insèrent dans des raisonnements politiques et qu'ils ne donnenti pas lieu à de telles ambiguités.
Combattre l'opportunisme et le sectarisme dans le mouvement ouvrier fait intégralement partie de nos tâche et de notre programme (voir les deux chapitres du programme de trasition: Contre l'opportunisme et le révisonnisme sans principe et Contre le sectarisme ), ensuite, on peut utiliser des périphrases quand on pense que le contexte ne nous permet pas d'être compris.

a écrit :Dans ces conditions, dans cette période, ceux qui, à l'EG ont joué du terme "secte" à l'encontre de LO se sont comportés, et je pèse mes mots, comme des salauds. Je saurai m'en souvenir. Ma mémoire dans ces circonstances, malgré mon grand âge  est infaillible

N'exagérons rien et méfions-nous de l'emphase... Il y a eu des dérapages de la part d'OB mais ça ne doit pas effacer le nombre de fois où il a soutenu LO publiquement contre les attaques des journalistes. Et pas que lui, rappelles-toi Krivine chez chabot, avec AL et Hardy, il avait mouché Weber qui tentait d'enfoncer un coin entre LO et la LCR sur le thème de "la secte". Alors, les anathèmes et les "salauds", faut pas en rajouter.