Usages du concept d'"Etat socialiste"

[Koceila]

Zdanko a non seulement exprimé ma pensée, mais par là même toute la pensée du mouvement trotskyste et du marxisme dans la plus pure tradition de Marx de Lénine et évidemment de Trotsky =D> =D> =D> =D> =D> :t3xla:

[Jacquemart]

Je ne sais pas si cela fera avancer la discussion, mais quitte à passer pour un coupeur de cheveux en quatre il me semble qu'il faut faire attention à la manière dont on se sert des mots, .
Il me semble que dans la tradition marxiste, on qualifie un Etat par la classe dont fondamentalement, il sert les intérêts. Rigoureusement parlant, on ne peut donc parler que d'Etat bourgeois ou d'Etat ouvrier, éventuellement dégénéré... mais pas d'Etat capitaliste ni d'Etat socialiste
Non que le terme soit absurde en soi, mais parce qu'il ouvre la porte au flou artistique, et surtout politique. Les Etats chinois, cubains, etc. ne mériteraient-ils pas le qualificatif de "socialiste" ? En tout cas, ils le revendiquent eux-mêmes.
Mais justement, l'étiquette "ouvrier" permet mieux de situer l'origine sociale, et de lever les ambiguités.
En revanche, la société, ou l'économie, peuvent quant à elles être qualifiées de capitalistes... ou de socialistes.
En ce qui concerne l'URSS, Trotsky retenait la qualification d'Etat ouvrier dégénéré et d'économie, disons, partiellement socialiste.
En fait, ce qui compte là-dedans est moins le choix de la formule que le raisonnement qui y mène, et les solidarités politiques que celui-ci implique.
Qu'est-ce qui dans l'économie soviétique était socialiste, qu'est ce qui ne l'était pas ? Quels éléments le prolétariat devait-il défendre contre une restauration capitaliste, s'il devait en défendre ? Quels aspects étaient des déformations dues à l'arriération, à l'isolement et à la dictature de la bureaucratie ? etc.

[Koceila]

Quote Caupo:

Jai bien noté que ta pensée correspond exactement à la pensée de Marx, Engels, Lénine, Trotsky et de tout le mouvement trotskyste (ce qui est une affirmation témeraire, vu que des trotskystes soutienent que l'Urss était un Capitalisme d'Etat) que t'as cité, mais j'aimerais avoir d'autres arguments que ce d'autorité.

Par exemple, une définition du caractère de l'économie soviétique. Je m'avance à dire qu'une "économie bureaucratique" me semble une absurdité complète.

Cher Caupo,
Si ma pensée ne correspondait pas à celle de Marx, Engels, Lénine, Trotsky sans oublier Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht...... je ne serai absolument pas marxiste!

En tout cas Trotsky n'a jamais affirmé que l'URSS était un "Capitalisme d'état" ceux qui affirment celà sont tout sauf trotskyste, depuis Bernstein, on sait tous qu'il ne suffit pas de brandir un drapeau pour être ce que l'on prétend être, il faut des faits.

Sinon pour en revenir à la nature de l'URSS, nous disons que c'est un état ouvrier dégénéré, c'est à dire que la calsse ouvriére y a pris le pouvoir, a arraché à la bourgeoisie son pouvoir économique et politique mais que suite à des circonstances historiques dramatiques (dues à la traitrise de la social-démocratie et des syndicats) elle abandonné ce pouvoir aux mains de la bureaucratie, cette derniére ne rêvant que d'une chôse: le rétablissement du capitalisme à son profit (du moins de certains bureaucrates, c'est une des raison qui rendent le retour au marché trés tortueux en Russie).
Mais même si la classe ouvrière avait gardé le pouvoir et Trotsky et Lénine triompher de Staline, Zinoviev, Kamenev et Rykov; L'URSS n'aurait jamais put instaurer le socialisme sur son sol par ses propres forces! Il aurait fallut une victoire de la classe ouvriére en Europe, au moins en Allemegne.

[Koceila]

Excusez-moi pour les fautes de frappe,

Je dois ajouter qu'il ne suffit pas qu'un état nationalise partiellement ou totalement l'économie pour proclamer cette état ou l'économie planifiée comme étant socialiste ou en voie de l'etre.... aujourd'hui nous voyons de façon dramatique les effets, sur la classe ouvriére de l'etiquettage souvent abusif que certains dirigeants de gauche ou d'extrême gauche attribuaient a de vrais dictateurs: de mao tse toung à boumedienne! en passant par castro et tito