et pourtant elle tourne....
Tour, je sais pas si tu es le 1er ou le 2e.
Il n'empêche que comme moi tu es du côté de la classe ouvrière sinon, on serait pas sur ce forum.
Et pour nous il n'y a qu'un tour qui compte vraiment.
La possibilité de s'adresser au travailleurs.
Encore faut-il avoir des choses sincères à dire.
Moi pur cette raison, je suis d'accord avec Gaby.
Tout simplement à la base parce que faire croire que l'ennemi c'est l'europe,c'est faire oublier que nos ennemis sont en France. C'est nos patrons.
Bon je t'accorde que les patrons allemands ne sont pas mieux que les patrons francais.
Mais faire corire que les ennemis c'est l'europe c'est entrainer les gens sur le fait qu'il faut defendre nos frontieres nos marches nos patrons nos capitaux.
Mais il n'y a rien à nous là dedans bon sang. nous on a rien comme les ouvriers allemands, on n'a que notre boulot.
Alors tu as le droit d'aimer le roquefort comme moi j'aime le bleu allemand mais si tu te dis du cote de la classe ouvrière, il faut que tu changes ton discours. Moi il ne me convainc pas.
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par tour » 17 Fév 2007, 01:28
Zeanticipe,
pourquoi réduire les propos de G.Schivardi à la seule rupture avec l'UE ?
Dire cela, c'est travestir ses propos.
Je ne vais pas faire le catalogue de tous ses mots d'ordre, toutes ses revendications...
Lui, il pense qu'il faut renverser les institutions anti-démocratiques de la Vème république.
Il dit "re"-conquèrir la démocratie.
On peut discuter sur le sens du "re"...
Mais on peut sincérement difficilement contester qu'il mène le combat sur le terrain , en France même, contre les représentants de la bourgeoisie et du capitalisme en France d'abord !
Lui faire le procès de "couvrir" ou de vouloir protéger Chirac-Sarko et la bourgeoisie française, c'est purement travestir la réalité .
C'est n'importe quoi ...
Alors, lutter contre les licenciements, contre les destructions des moyens de production, dans l'industrie ou l'agriculture, par exemple, en France, contre les délocalisations à l'étranger ... ce serait du nationalisme...?? !!!
La situation n'est pas simple, étant donné les moyens dont dispose le capital.
Et je crois que personne ne détient de vérité "révélée".
Mais, je crois que G.Schivardi, dans ce vaste merdier, dans cette confusion générale, et dans ce chaos, lui, est clair et logique, du point de vue de la classe ouvrière, évidemment.
Tu sais pertinemment que G. Schivardi est pour une Europe des travailleurs et des peuples libres d'Europe.
Il est pour organiser les relations entre les pays d'Europe sur d'autres bases que ceux des traités de Maastricht ...car Maastricht, l'UE organise et deréglemente l'exploitation capitaliste sans entrave. C'est la raison d'être de l'UE !
L'UE est un création des capitalistes, un instrument des capitalistes de chacun des pays d'Europe, CONTRE les travailleurs.
UE est basée sur la subsidiarité et sur le corporatisme, l'association capital-travail, dont je pense que la "démocratie participative" est une expression.
Un des centres de décisions, un des Etat-Major de la bourgeoise et des capitalistes c'est l'UE.
G.Schivardi lutte sur les 2 plans: contre les capitalistes en France et donc contre l'UE.
pourquoi réduire les propos de G.Schivardi à la seule rupture avec l'UE ?
Dire cela, c'est travestir ses propos.
Je ne vais pas faire le catalogue de tous ses mots d'ordre, toutes ses revendications...
Lui, il pense qu'il faut renverser les institutions anti-démocratiques de la Vème république.
Il dit "re"-conquèrir la démocratie.
On peut discuter sur le sens du "re"...
Mais on peut sincérement difficilement contester qu'il mène le combat sur le terrain , en France même, contre les représentants de la bourgeoisie et du capitalisme en France d'abord !
Lui faire le procès de "couvrir" ou de vouloir protéger Chirac-Sarko et la bourgeoisie française, c'est purement travestir la réalité .
C'est n'importe quoi ...
Alors, lutter contre les licenciements, contre les destructions des moyens de production, dans l'industrie ou l'agriculture, par exemple, en France, contre les délocalisations à l'étranger ... ce serait du nationalisme...?? !!!
La situation n'est pas simple, étant donné les moyens dont dispose le capital.
Et je crois que personne ne détient de vérité "révélée".
Mais, je crois que G.Schivardi, dans ce vaste merdier, dans cette confusion générale, et dans ce chaos, lui, est clair et logique, du point de vue de la classe ouvrière, évidemment.
Tu sais pertinemment que G. Schivardi est pour une Europe des travailleurs et des peuples libres d'Europe.
Il est pour organiser les relations entre les pays d'Europe sur d'autres bases que ceux des traités de Maastricht ...car Maastricht, l'UE organise et deréglemente l'exploitation capitaliste sans entrave. C'est la raison d'être de l'UE !
L'UE est un création des capitalistes, un instrument des capitalistes de chacun des pays d'Europe, CONTRE les travailleurs.
UE est basée sur la subsidiarité et sur le corporatisme, l'association capital-travail, dont je pense que la "démocratie participative" est une expression.
Un des centres de décisions, un des Etat-Major de la bourgeoise et des capitalistes c'est l'UE.
G.Schivardi lutte sur les 2 plans: contre les capitalistes en France et donc contre l'UE.
- tour
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- Inscription : 11 Fév 2007, 09:00
par zeanticpe » 17 Fév 2007, 14:13
Tour,
pas facile de te répondre quand Jacquemart t'a déjà amplement répondu.
Tu me parais sincère, je le note bien.
Mais diable! tu fais des erreurs politiques.
Mettons les points sur les 'i'. La démocratie, cela n'existe pas. pas encore.
La démocratie serait que pour ce qui concerne les choix de l'humanité tout le monde soit consulté et à tout moment. La démocratie cela veut dire Qu'est-ce queon produit pour qui comment où etc..
Les multinationales gouvenne t notre monde n'en font qu' leur tete et ni les etats ni l'europe ne les en empêchera.
Toi et moi, à part cela, on pourra, on a le droit, mettre un bulletin dans l'urne une fois tous les 5 ans.
Ce n'est pas la démocratie.
**********************************************
L'UE est surement une organisation des capitalistes contre les travailleurs.
L'ONU aussi.
Le problème n'est pas là. Le problème est de construire un parti ouvrier contre la bourgeoise. Et cela c'est à faire dans tous les pays.
Les formes d'organisation que choisit la bourgeoisie, ca concerne surtout les regles que les bourgeoisies nationales 'imposent entre elles-mêmes. Si tu rentres dans ces débats , il y a beaucoup de chances que tu oublies les intérêts de ceux qui se lèvent le matin pour mettre en marche la machine.
Pourquoi je te dis cela. Parce que le problème des rapport de force entre la bourgeoisie et le prolétariat n'a rien à voir avec l''UE.
Si demain, il y a grève générale en Allemagne pour se battre sur les salaires, que va dire l'UE? quel sera son role? L'UE n'est rien.
Aucun rapport avec la lutte des classes. Et je me demande parfois si tu n'as pas tendance à l'oublier?
**********************************************
Désolé, j'ai écouté Schivardi et justement, je comprends rien à ce qu'il dit.
A mon sens il se contredit tout le temps.
Il est pas clair.
J'ai un sentiment inverse du tien sur le personnage.
Par contre ce que dit Arlette me semble toujours très clair et éclairant.
Qu'en penses-tu? Es -tu d'accord avec ce que dit Arlette?
On peut en discuter?
pas facile de te répondre quand Jacquemart t'a déjà amplement répondu.
Tu me parais sincère, je le note bien.
Mais diable! tu fais des erreurs politiques.
Mettons les points sur les 'i'. La démocratie, cela n'existe pas. pas encore.
La démocratie serait que pour ce qui concerne les choix de l'humanité tout le monde soit consulté et à tout moment. La démocratie cela veut dire Qu'est-ce queon produit pour qui comment où etc..
Les multinationales gouvenne t notre monde n'en font qu' leur tete et ni les etats ni l'europe ne les en empêchera.
Toi et moi, à part cela, on pourra, on a le droit, mettre un bulletin dans l'urne une fois tous les 5 ans.
Ce n'est pas la démocratie.
**********************************************
L'UE est surement une organisation des capitalistes contre les travailleurs.
L'ONU aussi.
Le problème n'est pas là. Le problème est de construire un parti ouvrier contre la bourgeoise. Et cela c'est à faire dans tous les pays.
Les formes d'organisation que choisit la bourgeoisie, ca concerne surtout les regles que les bourgeoisies nationales 'imposent entre elles-mêmes. Si tu rentres dans ces débats , il y a beaucoup de chances que tu oublies les intérêts de ceux qui se lèvent le matin pour mettre en marche la machine.
Pourquoi je te dis cela. Parce que le problème des rapport de force entre la bourgeoisie et le prolétariat n'a rien à voir avec l''UE.
Si demain, il y a grève générale en Allemagne pour se battre sur les salaires, que va dire l'UE? quel sera son role? L'UE n'est rien.
Aucun rapport avec la lutte des classes. Et je me demande parfois si tu n'as pas tendance à l'oublier?
**********************************************
Désolé, j'ai écouté Schivardi et justement, je comprends rien à ce qu'il dit.
A mon sens il se contredit tout le temps.
Il est pas clair.
J'ai un sentiment inverse du tien sur le personnage.
Par contre ce que dit Arlette me semble toujours très clair et éclairant.
Qu'en penses-tu? Es -tu d'accord avec ce que dit Arlette?
On peut en discuter?
- zeanticpe
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- Inscription : 19 Mars 2006, 04:51
par Barikad » 17 Fév 2007, 14:50
(tour @ samedi 17 février 2007 à 01:28 a écrit :Tu sais pertinemment que G. Schivardi est pour une Europe des travailleurs ( :blink: ) et des peuples libres d'Europe.
Il est pour organiser les relations entre les pays d'Europe sur d'autres bases que ceux des traités de Maastricht ...car Maastricht, l'UE organise et deréglemente l'exploitation capitaliste sans entrave. C'est la raison d'être de l'UE !
Traite de Maastricht pour lequel il a voté en 1992 :whistling_notes: ...
Sinon, ter repetita:
(Barikad @ jeudi 15 février 2007 à 08:05 a écrit :Je repose uen question, restée sans réponse, aux militants et sympathisants du PT: Le PT defend il le principe des aides publiques aux entreprises ?
- Barikad
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- Inscription : 28 Mai 2003, 09:18
par tour » 17 Fév 2007, 18:39
Barikad,
QUOTE (Barikad @ jeudi 15 février 2007 à 08:05)
Je repose uen question, restée sans réponse, aux militants et sympathisants du PT: Le PT defend il le principe des aides publiques aux entreprises ?
Je ne suis pas représentant du PT, mais je pense que le PT est pour la nationalisation (ou re- ) sans indemnité , ni rachat.
QUOTE (Barikad @ jeudi 15 février 2007 à 08:05)
Je repose uen question, restée sans réponse, aux militants et sympathisants du PT: Le PT defend il le principe des aides publiques aux entreprises ?
Je ne suis pas représentant du PT, mais je pense que le PT est pour la nationalisation (ou re- ) sans indemnité , ni rachat.
- tour
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- Inscription : 11 Fév 2007, 09:00
par tour » 17 Fév 2007, 19:06
Zeanticpe,
Le capitalisme pourrissant, pour continuer à faire des profits, a besoin de réduire le coût du travail (salaire, protection sociale, retraites ...).
Pour cela , il doit détruire toute résistance de la classe ouvrière, et tous les acquis sociaux et démocratiques: sécurité sociale, syndicats indépendants, statuts, conventions collectives, etc...
Les institutions de la Vème République en France, sont un de leurs instruments, et les institutions de l'UE la BCE, et la CES aussi d'ailleurs, au niveau de l'Europe aussi, ce sont les instruments des capitalistes, de même que le FMI, l'ONU, l'OMC .
(entre parathéses, les ONG financés par ces mêmes organisations, sont la pointe avancés , de ce point de vue, pour détruire les services publics, les syndicats, la démocratie sociale ...).
Or, c'est au nom des directives européennes, du respect des critères budgétaires du pacte de stabilité, et du principe de libre concurrence non faussée, que Chirac Sarko (et avant eux les Jospin, les gouvt de gauche avec communistes et verts) les industries textiles , métallurgiques, ferment, que les petites exploitations agricoles sont asphyxiées, que le désert économique est organisé dans les campagnes, que Chirac Sarkosy De Robien suppriment des miliers de postes deenseignants et d'instituteurs, des maternités, des hôpitaux des DDE, des centres de sécu...
L'UE , la BCE, concentre tout, au contraire. C'est le chef d'état-major.
Ca me parait tellement évident...excuses moi...
C'est "naturel" de dire ça !!!
Il faut détruire les institutions réact. de la V en France et bousiller l'UE !
Car l'UE n'est pas l'Europe des travailleurs, c'est un intrument qu'utilise tous et chacun des gouvts d'Europe , au service des capitalistes, pour disloquer tous les acquis sociaux...
S'il y a grève générale: ce sera comme avec le CPE, Chirac ou Rayal ou Bayroux va reculer, va retirer le CPE, ou accorder quelques augmentations de salaires...pour ne pas tout perdre.
Mais ils remmetront cela un peu plus tard, en essayer d'associer les syndicats...
L'exemple du CPE en France est démonstratif.
- tour
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par tour » 17 Fév 2007, 19:10
Zeanticpe,
D'accord avec toi: l'issue positive dépendra de l'existence ou non d'un parti révolutionnaire, et d'une internationale ouvrière.
En attendant : unité des travailleurs et des organisations pour la satisfaction des revendications, sur des mots d'ordre clairs.
(pour ce que je pense d'Arlette, c'est pas le bon topic...).
D'accord avec toi: l'issue positive dépendra de l'existence ou non d'un parti révolutionnaire, et d'une internationale ouvrière.
En attendant : unité des travailleurs et des organisations pour la satisfaction des revendications, sur des mots d'ordre clairs.
(pour ce que je pense d'Arlette, c'est pas le bon topic...).
- tour
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par Barikad » 18 Fév 2007, 10:52
(tour @ samedi 17 février 2007 à 18:39 a écrit : Barikad,
QUOTE (Barikad @ jeudi 15 février 2007 à 08:05)
Je repose uen question, restée sans réponse, aux militants et sympathisants du PT: Le PT defend il le principe des aides publiques aux entreprises ?
Je ne suis pas représentant du PT, mais je pense que le PT est pour la nationalisation (ou re- ) sans indemnité , ni rachat.
fort bien, mais ce n'etait pas la question... :whistling_notes:
- Barikad
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