et si on parlait salaires...

[yannalan]

Arrête tes salades corporatistes cinq minutes ça nous reposera et tu pourrais nous expliquer en quoi ça a un lien avec la grève.la grève.
Vous n'avez pas fait grève pour protéger des charlots, je suppose ?

[Matrok]

quant à la recherche, comme le précisait Wapi, l'investissement c'est juste moral, l'image que tu te fais de ton travail, car dans les faits, il y a tellement de déchet que c'en est écoeurant.

:blink:
Quels "déchets" ? C'est quoi selon toi une recherche qui ne produit pas de "déchets" ? Est-ce que tu te rends compte des ravages que ce discours sert à justifier dans le monde de la recherche ?

pourquoi pas d'inspection ?
en quel honneur les sommités n'auraient-elles pas non plus de compte à rendre ?

"Les sommités"... Désolé mais tu es à côté de la plaque. L'essentiel du monde de la recherche, ce ne sont pas des sommités, ou alors seulement dans leur domaine étroit. Et oui, tous les labos de recherche sont maintenant soumis à des "évaluations" pour décider de qui on va payer plus et qui on va payer moins, voire pousser à partir. En gros, on paye plus ceux qui produisent plus de brevets et d'article dans des journaux bien côtés, et moins les autres. Résultat, les projets de recherche très novateurs ou ceux qui demandent beaucoup de temps avant d'obtenir des résultats probants deviennent inenvisageables... En pratique, c'est ça les "déchets" dont tu parles. Merci et bravo Pécresse !

Matrok

 

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[Matrok]

salades corporatistes

Et allez... défendre la recherche, c'est du corporatisme. Défendre l'enseignement, c'est du corporatisme. Défendre les hôpitaux, c'est du corporatisme. On peut aller loin comme ça. Non, dénoncer la soi-disant "évaluation" des chercheurs n'est pas du corporatisme. C'est dénoncer une saloperie due à des idéologues libéraux qui ne comprennent rien à la recherche, à part qu'elle coûte cher et qu'ils n'y voient pas de profit à court terme.

Vous n'avez pas fait grève pour protéger des charlots, je suppose ?

Que dire... Oui, il y a des charlots dans la recherche. Mais quelqu'un qui ne publie rien ou pas grand chose pendant plusieurs mois voire plusieurs années, qui n'a aucune relation industrielle, et dont certains collègues ne savent pas vraiment ce qu'il fait, ce n'est pas forcément un charlot : ça peut être quelqu'un qui bosse sur un projet difficile, aussi. Ou quelqu'un qui est à un moment de sa carrière où il a décidé de se consacrer plus à l'enseignement ou à la vulgarisation. La soi-disant "évaluation" de la recherche est faite pour limiter autant que possible les chercheurs à des travaux bankable, et ça, à terme c'est la mort de la recherche.

En passant, je rectifie un truc qu'à dit Gaby (mais c'est sans doute une différence sciences humaines / sciences dites "dures") : les diplômés qui veulent faire du fric ne choisissent en effet pas enseignant-chercheur, mais pas non plus prof agrégé dans le secondaire : ils vont plutôt vers une carrière dans l'industrie (si c'est des biologistes, des chimistes ou des physiciens) ou la banque (si c'est des matheux ou des informaticiens).

Matrok

 

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[yannalan]

oK, on parle de deux choses différentes, tu parles de chercheurs, je parle d'enseignants, ce qui est le boulot d'un prof en fac et ce qui justifie le fait qu'on le paie pour un nombre d'heures d'enseignement faible.
L'évaluation monétaire de la recherche est effectivement une saloperie. Moi ça me gêne pas du tout qu'un chercheur en linguistique par exemple aille étudier une consonne inconnue chez les kanaks, comme faisait AG Haudricourt qui était un grand monsieur.
Ce qui m'énerve, c'est le genre prof de droit qui fait bosser ses assistants comme des nègres (au sens Dumas du terme), en leur donnant l'espoir de les soutenir quand ils passeront devant le jury d'agreg qui leur permettra de devenir profs à leur tour. Il y en a qui font toute une carrière comme ça en reproduisant leur polycop d'année en année
A côté de ça, tu en as qui se défoncent pour aider leurs étudiants.
J e maintiens que ce n'est pas normal.

[shadoko]

A Croquette: évidemment, les profs, du secondaire ou de l'université, vivent mieux que le smicard, le chômeur, et ils ont un boulot moins pénible physiquement que la grosse majorité des ouvriers. Nier ça, ce serait idiot. Mais ça ne veut pas non plus dire qu'ils roulent sur l'or et se prélassent au soleil. Comme relevé plus haut, déjà, pour y arriver, il faut souvent passer par des années de vache maigre. Et au bout du compte, ils gagnent (beaucoup) moins que ce qu'ils pourraient espérer avec des études équivalentes et un boulot comme cadre supérieur. Donc, il ne faut pas trop cracher sur les profs, dont la plupart on tout de même la vocation de l'enseignement, au moins au départ. Ensuite, c'est un boulot stressant (surtout dans le secondaire, moins dans le primaire et encore moins à l'université). Les jeunes sont durs, voire de plus en plus violents, et je tire mon chapeau à ceux qui supportent ça tous les jours. Forcément, ça use.

étant à l'abri ce sprofessions pérennisent le système capitaliste puisque ce qui est bon pour les autres (les ouvriers les employés, les petits agriculteurs) c'est pas bon pour eux puisqu'eux ils ont mérité leur petite place protégée car ils ont fait des études et des sacrifices...et ils sont ainsi persuadés d'être au-dessus (intellectuellement surtout) des masses précaires.

Tu fais des généralités qui ne sont pas justes. Evidemment, il y a des cons prétentieux parmi les profs, mais il y en a ailleurs aussi. Et ce n'est pas l'ambiance générale. Le prof d'espagnol, quand il donne son cours, il ne se pose pas la question de savoir s'il pérennise le système. Il veut apprendre l'espagnol à ses élèves, et il a bien du mal. A mon avis, tu confonds le fait que l'éducation nationale véhicule les idées dominantes comme tout le reste de la société, d'ailleurs, et l'idée (qui est fausse) que les profs sont des petits soldats attachés à leurs privilèges. Ils sont comme les autres, les profs. Ils ont souvent les mêmes âneries dans la tête que d'autres, ni plus, ni moins.

Alors inutile de s'attaquer tout le temps aux profs comme tu sembles le faire, sur le ton "oui, mais ils ne sont pas si mal lotis, ils se plaignent beaucoup et parmi eux, il y a des fumistes" (je caricature un peu bien sûr, excuse-moi, c'est pour simplifier). Parce que ça, c'est exactement ce que veux faire entendre le gouvernement pour ... réduire les effectifs, trouver mille et un prétextes pour tenir les profs au carreau, etc.

[shadoko]

A Yannalan:

oK, on parle de deux choses différentes, tu parles de chercheurs, je parle d'enseignants, ce qui est le boulot d'un prof en fac et ce qui justifie le fait qu'on le paie pour un nombre d'heures d'enseignement faible.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase, mais je suppose qu'elle veut bien dire que les profs d'université (dans lequel je mets les Professeurs et les Maîtres de conférences) sont payés à la fois pour faire de la recherche et pour faire de l'enseignement, ce qui est exact et d'ailleurs à proportion égales dans l'esprit des textes de loi.

Alors, peut-on les évaluer? Ça n'a rien de choquant en soi, je suis d'accord. Mais à mon avis, là où le bat blesse, c'est

Qui va les évaluer?
Je répondrais que ça n'est tout de même pas si facile. Ce n'est pas comme dans le secondaire, où il y a somme toute des programmes assez fixes, et pléthore de gens qui sont capables de vérifier qu'un prof enseigne à peu près ce qu'il est censé enseigner. A la fac, l'enseignement est tout de même beaucoup plus libre (moins en première année qu'en quatrième, bien sûr) et souvent dans domaines assez spécialisés pour lesquels il serait extrêmement difficile de fabriquer des inspecteurs.

Dans quel but? Et pourquoi en parle-t-on spécialement en ce moment?
Je crois que c'est inutile de développer, tout le monde ici connaît les buts du gouvernement. Bien sûr, dans un monde idéal, on pourrait se poser la question plus sereinement. Mais aujourd'hui, les profs d'université qui posent problème au niveau de l'enseignement, c'est vraiment un détail en face de tout le reste.

Enfin, c'est une opinion personnelle mais je la partage, comme on dit, je pense qu'au niveau universitaire, il ne faut pas dissocier l'enseignement de la recherche. La recherche apporte un souffle à l'enseignement, et fait qu'on ne radote pas le même cours depuis deux cents ans, qu'on s'inspire des idées nouvelles, qu'on se renouvelle. Mais pour cela, il faut en faire, de la recherche, et pour en faire, il faut avoir de bonnes conditions, et peu d'enseignement. Il n'y a pas de secret. Et plus on emmerde les chercheurs avec des charges administratives de plus en plus pénibles sous prétexte d'encourager "l'excellence" (la recherche de financements aujourd'hui prend au moins un bon tiers du temps de travail, je dirais), plus ils sont dégoutés, jettent l'éponge, arrêtent la recherche, et deviennent des vieux croutons qui récitent au lieu d'enseigner. Tout ça, c'est lié, c'est une histoire d'ambiance, de conditions de travail qui encouragent les bonnes volontés au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues en permanence.

Enfin, et pour finir, je suis aussi choqué que toi du comportement de certains vis-à-vis de leurs thésards, assistants, étudiants et autres, mais à mon avis, ça n'est pas un problème qu'on règle avec des inspecteurs. D'ailleurs, c'est une erreur de penser qu'il n'y a pas d'évaluation des enseignants-chercheurs. Il y en a, à plusieurs niveaux et sous plusieurs formes. Bien souvent, le type qui salope les cours de première année, on essaie de lui faire faire autre chose, et celui qui ne fait plus de recherche, il ne peut pas demander grand-chose. Inutile de rajouter une évaluation du ministère qui ne servirait certainement pas la cause que tu voudrais.

[yannalan]

Bien souvent, le type qui salope les cours de première année, on essaie de lui faire faire autre chose, et celui qui ne fait plus de recherche, il ne peut pas demander grand-chose. Inutile de rajouter une évaluation du ministère qui ne servirait certainement pas la cause que tu voudrais.

Oui, je comprends très bien, ça n'empêche pas que c'est scandaleux....

[shadoko]

Ben oui...

[Crockette]

ouais shadoko tes arguments ont de la valeur...et au moins t'as le mérite de nepas me bazarder anti-fonctionnaire comme bcp de camarades l'ont fait avec moi pa rle passé...dès qu'on aborde le statut social, financier des profs...


mais moi j'attaque certaines professions comme les profs comme les avocats comme les notaires, comme les pharmaciens, bref tout ceux qui ont une belle profession honorable bien à l'abri de la sauvagerie concurrentielle du capitalisme, plein de prestige et qui gagnent très très bien leur vie comparée aux masses d'employés et d'ouviers (12 millions en france)...en cdd, cdi ou en intérim, en contrat de professionnalisation etc.

c'est tout, allez si...je me fais plaisir car cest vrai j'avoue que ds ma scolarité j'en ai rencontré des petits bourgeois de profs avec leurs petits airs supérieurs...du haut d eleur soi-disante connaissance..qui glorifie le système de la méritocratie, de la compétition..et du travailler dure meme si c'est pour avoir des cacahuètes...à la fin...car pas mal d ejeunes aujourd'hui ont BAC+5 et ne trouvent pas d eboulot, simplement parce que le diplome préparé à l'université ne débouche sur rien surle marché (j'aime pas ce mot ) du travail

petite devinette :
qui était professeur à l'école d'ingénieur à Metz jusqu'à hier, surement coopté par de très bon profs très compétents...très honorables et très respectables :

indice : c'était un ancien "copain" (entre guillemet car le dit prof était plutot le super pote de Busch...) de Chavez...
c'est marrant la vie comme elle donne des exemples qui frappent à point nommé...

[shadoko]

mais moi j'attaque certaines professions comme les profs comme les avocats comme les notaires, comme les pharmaciens, bref tout ceux qui ont une belle profession honorable bien à l'abri de la sauvagerie concurrentielle du capitalisme, plein de prestige et qui gagnent très très bien leur vie comparée aux masses d'employés et d'ouviers (12 millions en france)...en cdd, cdi ou en intérim, en contrat de professionnalisation etc.

Franchement, je ne suis pas trop d'accord avec cette manière de raisonner. On peut continuer à l'infini: tu pourrais "attaquer" les smicards ou les chômeurs français, qui sont bien à l'abris des méfaits du capitalisme comparé au millions de personnes qui vivent sans eau courante dans les pays pauvres. C'est d'ailleurs ce que fait le patronat (pour être clair: je ne te traite pas de vendu aux patrons, mais je te signale que ton raisonnement est une pente glissante).

Il faut s'opposer aux gens qui ont des idées néfastes, qui profitent du système au détriment des autres, etc. Mais là, j'ai l'impression que tu te fies à tes rancoeurs de jeunesse (peut-être justifiées, je ne sais pas) alors que la grande majorité des profs, ça n'est pas ce que tu décris. Je ne connais pas bien les pharmaciens, mais je parierais qu'il y a de tout là-dedans, de l'employé pas très bien payé au gros patron, en passant par le petit patron. Quand aux notaires, ceux qui possèdent leur charge etc., évidemment, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Mais franchement, c'est vraiment ridicule de comparer ça à un prof.

Vraiment, tu devrais arrêter de tirer à vue sur des gens qui ne sont pas des profiteurs, bien au contraire. Ils auraient choisi une autre profession. Tu te trompes de cible.

c'est tout, allez si...je me fais plaisir

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de "se faire plaisir" en médisant sur les autres sans trop faire de détail. Quand d'autres "se font plaisir" à tes frais, ça ne t'amuse pas beaucoup. Les profs qui nous lisent, c'est-à-dire probablement ceux qui sont sympas, et il y en a fatalement, ils ne doivent pas vraiment t'avoir à la bonne.

car cest vrai j'avoue que ds ma scolarité j'en ai rencontré des petits bourgeois de profs avec leurs petits airs supérieurs...du haut d eleur soi-disante connaissance..qui glorifie le système de la méritocratie, de la compétition..et du travailler dure meme si c'est pour avoir des cacahuètes...à la fin...car pas mal d ejeunes aujourd'hui ont BAC+5 et ne trouvent pas d eboulot, simplement parce que le diplome préparé à l'université ne débouche sur rien surle marché (j'aime pas ce mot ) du travail

C'est le "marché du travail" qui est en crise. Ce n'est pas aux formations (universitaires au autres) de trouver du travail à leurs étudiants. Les formations pourraient bien être adaptées, modifiées, améliorées autant qu'on veut, du travail, il n'y en aurait pas plus. Croire que c'est par manque de formation ou par formation inadaptée que les gens ne trouvent pas de travail, c'est une arnaque totale, et c'est un argument classique de la droite. La vérité, c'est que le patronat n'embauche pas, formé ou pas formé. Le prof qui essaie d'apprendre l'espagnol ou les maths à ses élèves, c'est pas pour leur trouver du boulot. C'est pour qu'ils soient un peu cultivés, qu'ils aient accès à autre chose que juste le petit bout du territoire français, qu'ils apprennent à raisonner, etc. Et heureusement. Ce qu'ils doivent apprendre pour leur boulot, t'inquiète pas, si le patronat en a besoin, il trouvera un moyen de les former.