Sur les procès à Cuba

[stef]

Caupo,

Tu y es presque.

Sur Cuba, relis le chapitre de Just sur la question. Tu y verras qu'il n'y a pas eu que des étudiants...

Les ex-pays de l'Est, étaient-ils des "dictatures du prolétariat"? Je ne le crois pas.

Evidemment pas, puisque le prolétariat n'y disposait pas du pouvoir. (pas plus des états socialistes)

Quel classe était au pouvoir? La Bourgeoisie? Non. Les travailleurs? Non plus. La Bureaucreatie? Oui.

Donc ce n'étaient pas non plus des Etats bourgeois... (à moins d'imaginer des états bourgeois ss bourgeoisie).

Etats ouvriers dégénerés? Il aurait fallu qu'il y aie un Etat Ouvrier d'abord, et vu q'il n'en a jamais eu... Etat bureaucreatique allié à un petit secteur de la bourgeoisie et de la paysannerie? Cela a l'air de coincider avec la réalité. C'est pourtant un groupement bourgeois, donc un Etat bourgeois? Qui ressemble comme deux gouttes d'eau à l'Etat bureaucreatique ouvrier dégénéré de l'Urss?

Tu viens de le dire toi-même : la bourgeoisie avait été détruite (physiquement ou par absorpbtion ds la bureaucratie)... Donc je (et :just: ) te propose Etats ouvriers déformés dès l'origine...





:just: :just:

[Barnabé]

Moi ce qui me gène avec le qualificatif d'Etat ouvrier déformé, c'est qu'il donne très fortement l'impression que en fait c'est la même chose que l'Urss au détail près qu'on est pas passé par une révolution prolétarienne victorieuse pour en arriver là.
Or il se trouve que si l'on était attaché à la défense de l'Etat ouvrier dégénéré, c'est précisément parce qu'il est le produit de la révolution de 17 (et pas particulièrement à cause de son régime intérieur, politique ou dans une certaine mesure économique).
Alors si on faisait de l'entomologie ou du simple commentaire, oui il y aurait peut-être besoin d'un qualificatif particulier pour ces états hybrides bizarres où il n'y a plus de bourgeoisie, mais où celle-ci n'a pas été renversée par la classe ouvrière etc. Seulement, il me semble politiquement faux d' utiliser un qualificatif qui laisse croire qu'en fait les pays de l'Est ou Cuba c'est la même chose que l'URSS. D'ailleurs si tel était le cas, si avec ou sans révolution prolétarienne victorieuse on pouvait réellement arriver au même résultat, alors que faudrait il en conclure:
-que la révolution n'es pas si nécessaire que ça? (mauvaise réponse)
-que la bureaucratie peut avoir un rôle progressiste (et que du coup ce qu'il aurait fallu c'est rentrer dans les PC pour préparer l'ère de la stalinisation généralisée du monde (comme dirait :pablo: ))?

[Barnabé]

Ce n'est pas ce pour quoi nous combattons, et donc, oui pour le socialisme, la dictature du prolétariat, la victoire de la révolution prolétarienne n'était pas nécessaire.

??????!!!!!!! hmy:

[stef]

Barnabé,

C'est une discussion fine.
D'abord comment dire que le prolétariat est absent des processus qui mènent à l'instauration de la république chinoise ou de yougo ? Certes il n'y eu ni soviets ni POR, mais de là à parler d'absence du prolétariat comme classe dans ces processus, il y a un monde !

Je passe sur la défense de l'URSS. (plus tard...)

Ta conclusion est essentielle (je soupçonne que c'est ce qui est derrière le refus de parler d'état ouvrier déformé pour la Chine ou la Pologne). Effectivement :
- Si le Capital peut être exproprié en l'absence de POR, à quoi bon se faire suer à en construire un ?
- Bref le pablisme n'a t il pas vu juste ?

C'est justement pour répondre à cette question que Just a écrit Défense du Tkysme I - défendre la nécessité du combat pour le POR.

Pour cela, il était amené à distinguer : Etat où le Capital a été exproprié (ce qui est objectivement un acquis) et dictature soviétique authentique. Bref, tout en prenant acte de la quasi identité du fonctionnement de pays comme la Pologne avec l'uRSS, il démontrait que le mouvement spontané en soi ne peut aller jusqu'à Octobre.

Donc si c'est cela l'enjeu sous-jacent de cette discussion, tu n'as les bons interlocuteurs !

[Barnabé]

D'abord comment dire que le prolétariat est absent des processus qui mènent à l'instauration de la république chinoise ou de yougo ? Certes il n'y eu ni soviets ni POR, mais de là à parler d'absence du prolétariat comme classe dans ces processus, il y a un monde !

Je ne dis pas que le prolétariat est absent, je dis qu'il n'y a pas de parti ouvrier révolutionnaire qui défend ses intérêts, et que du coup il n'y a pas de révolution prolétarienne victorieuse.

Ta conclusion est essentielle (je soupçonne que c'est ce qui est derrière le refus de parler d'état ouvrier déformé pour la Chine ou la Pologne). Effectivement :
- Si le Capital peut être exproprié en l'absence de POR, à quoi bon se faire suer à en construire un ?
- Bref le pablisme n'a t il pas vu juste ?

Sauf que ce n'est pas ma conclusion, je pense que c'est la suite logique des analyses en terme d'états ouvriers déformés

Pour cela, il était amené à distinguer : Etat où le Capital a été exproprié (ce qui est objectivement un acquis) et dictature soviétique authentique. Bref, tout en prenant acte de la quasi identité du fonctionnement de pays comme la Pologne avec l'uRSS, il démontrait que le mouvement spontané en soi ne peut aller jusqu'à Octobre.

Oui, mais cette distinction là met du même côté l'Urss stalinienne et les démocraties populaires. Moi c'est cela qui me gêne, c'est qu'une telle analyse pousse à voir les choses de manière statique: en appuyant sur le résultat, on dit que l'Urss est en fait la même chose que ces états, avec certes une histoire un peu différente. Alors que ce qui me semble essentiel pour nous c'est d'apréhender la réalité comme processus historiques, et de ce point de vue Cuba par exemple et l'Urss sont deux processus historiques profondément différents.

[stef]

Barnabé,

Je ne peux que répéter la question de Wolf.

1/ Le ressort du fonctionnement de l'économie cubaine est-il l'accumulation du Capital ?
2/ Le groupe social qui dirige Cuba est il une classe ?

Moi je pars de là pour analyser une société. Pas de son mode de construction. Marx n'a pas analysé le capitalisme en partant des révolutions françcaises ou anglaises !


PS : Ceci étant son mode d'apparition a une grande importance. Pas de faux procès. Mais c'est second.

Autre chose

Moi c'est cela qui me gêne, c'est qu'une telle analyse pousse à voir les choses de manière statique: en appuyant sur le résultat, on dit que l'Urss est en fait la même chose que ces états, avec certes une histoire un peu différente.

Effectivement, parce que c'est la réalité. La voie par laquelle on a abouti à des caricatures d'Etats ouvriers authentiques diffère. Dans un cas (URSS), ce fut la dégénérescence de la révolution. Dans d'autres une révolution amputée de son facteur conscient et kidnappée à un stade ou un autre par la bureaucratie selon des modalités variables. Mais le fait est qu'on a abouti à des systèmes dont la proximité est incontestable tant sur le plan politique qu'économique.