Dans la presse bourgeoise

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Message par Sinoue » 07 Sep 2017, 21:00

INTERVIEW
Emmanuel Todd : «La crétinisation des mieux éduqués est extraordinaire»
Par Sonya Faure et Cécile Daumas — 6 septembre 2017 à 18:36 (mis à jour à 19:36)
Emmanuel Todd dans son bureau-bibliothèque.
Emmanuel Todd dans son bureau-bibliothèque. Pour Libération
Pour l’historien Emmanuel Todd, la vraie fracture n’est aujourd’hui plus sociale, mais éducative. Et la démocratie est vouée à disparaître en Europe.


Trump, Brexit, Macron. Vous analysez les bouleversements au sein des démocraties moins comme les résultats d’une fracture sociale que d’une fracture éducative…

Nous vivons une phase décisive : l’émergence pleine et entière d’une nouvelle confrontation fondée sur les différences d’éducation. Jusqu’ici, la vieille démocratie reposait sur un système social fondé sur l’alphabétisation de masse mais très peu de gens avaient fait des études supérieures. Cela impliquait que les gens d’en haut s’adressaient aux gens simples pour exister socialement - même les dominants et même la droite. On a cru que la propagation de l’éducation supérieure était un pas en avant dans l’émancipation, l’esprit de Mai 68 finalement. Mais on n’a pas vu venir le fait que tout le monde n’allait pas faire des études supérieures : selon les pays, entre 25 % et 50 % des jeunes générations font des études supérieures, et dans la plupart d’entre eux leur nombre commence à stagner. Les sociétés ont ainsi adopté une structure éducative stratifiée. «En haut»,une élite de masse (en gros, un tiers de la population) qui s’est repliée sur elle-même : les diplômés du supérieur sont assez nombreux pour vivre entre eux. Symétriquement, les gens restés calés au niveau de l’instruction primaire se sont aussi repliés. Ce processus de fragmentation sociale s’est généralisé au point de faire émerger un affrontement des élites et du peuple. La première occurrence de cet affrontement a eu lieu en France en 1992 lors du débat sur Maastricht. Les élites «savaient», et le peuple, lequel ne comprenait pas, avait voté «non». Ce phénomène de fracture éducative arrive à maturité.


La lutte des classes sociales est remplacée par la lutte entre les classes éducatives ?

Oui, même si revenus et éducation sont fortement corrélés. La meilleure variable pour observer les différences entre les groupes est aujourd’hui le niveau éducatif. Les électeurs du Brexit, du FN ou de Trump sont les gens d’en bas (même si le vote Trump a été plus fort qu’on ne l’a dit dans les classes supérieures), qui ont leur rationalité : la mortalité des Américains est en hausse, et même si les économistes répètent que le libre-échange, c’est formidable, les électeurs pensent le contraire et votent pour le protectionnisme.


Les trois grandes démocraties occidentales ont réagi différemment à cet affrontement entre élite et peuple…

En Grande-Bretagne, il s’est passé un petit miracle : le Brexit a été accepté par les élites, et le Parti conservateur applique le vote des milieux populaires. C’est pour moi le signe d’une démocratie qui fonctionne : les élites prennent en charge les décisions du peuple. Ce n’est pas du populisme car le populisme, c’est un peuple qui n’a plus d’élites. David Goodhart, le fondateur de la revue libérale de gauche Prospect, parle de «populisme décent», une magnifique expression. Les Etats-Unis sont, eux, dans une situation de schizophrénie dynamique. Les milieux populaires, furibards et peu éduqués, ont gagné l’élection, une partie des élites l’a acceptée (Trump lui-même fait partie de l’élite économique et le Parti républicain n’a pas explosé) mais l’autre moitié de l’Amérique avec l’establishmentla refuse. C’est un pays où règne donc un système de double pouvoir : on ne sait plus qui gouverne. En France, nous sommes dans une situation maximale de représentation zéro des milieux populaires. Le FN reste un parti paria, un parti sans élites. Le débat du second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en a été la parfaite mise en scène. A son insu, Marine Le Pen a exprimé l’état de domination intellectuelle et symbolique de son électorat qui est, de plus en plus, peu éduqué, populaire, ouvrier. La dissociation entre les classes sociales est à son maximum. L’absence de solidarité entre les groupes sociaux est typique de la dissociation d’une nation.

La France insoumise est-elle une tentative de renouer le contact entre élite et peuple ?
Elle est le phénomène électoral intéressant de cette dernière élection. Il m’intéresse d’autant plus que je n’y croyais pas du tout ! Les électeurs de Mélenchon sont jeunes comme ceux du FN. Mais ce qui est vraiment original dans l’électorat de Mélenchon, c’est son caractère transclassiciste. Ouvriers, employés, professions intermédiaires, diplômés du supérieur : toutes les catégories sociales y sont représentées. En ce sens, les progrès de La France insoumise ne seraient pas une nouvelle forme de gauchisme, mais exactement l’inverse : une certaine forme de réconciliation des catégories sociales et éducatives françaises. Reste à savoir si Mélenchon a dans la tête ce qu’il faut pour gérer une telle réconciliation.

Et Emmanuel Macron ?
On ne peut pas savoir ce qu’il y a dans la tête de Macron : il est jeune et trop instable, son parcours professionnel l’a montré. Il est pour l’instant sur une trajectoire de conformisme absolu. Réformer, flexibiliser, accepter la gestion allemande de la monnaie… une direction qui amène inévitablement à un ou deux points de chômage supplémentaires en fin de quinquennat. Pour Macron, poursuivre dans cette voie, c’est accepter de disparaître politiquement à 40 ans. Une hollandisation éclair.

Vous êtes un homme de gauche, comment voyez-vous sa situation aujourd’hui ?

Je ne suis pas très optimiste ! L’une des grandes faiblesses de la science politique est de réfléchir aux citoyens comme à des êtres abstraits. Mais quand on décrypte, comme je le fais, des variables sociologiques, on arrive à la conclusion qu’il existe un subconscient inégalitaire dans notre société. La stratification éducative, je l’ai dit, a provoqué une fermeture du groupe des éduqués supérieurs sur lui-même. La crétinisation politico-sociale des mieux éduqués est un phénomène extraordinaire. Le vieillissement de la population va aussi dans le sens d’une préférence pour l’inégalité. Que devient la démocratie quand les gens sont en moyenne beaucoup plus âgés et riches ? Dans le logiciel de La France insoumise, il y a la révolte. Mais des révolutions au sens mélenchoniste dans un pays où l’âge médian de la population atteint les 40 ans, je n’en ai jamais vu. Les peuples qui font des révolutions ont 25 ans d’âge médian. La société française semble dans une impasse.

Vous êtes de plus en plus critique sur l’Europe. Dans votre livre, vous craignez une dérive autoritaire du continent…
Je suis arrivé au bout de ma réflexion. Comment exprimer ces choses-là gentiment… Je ne veux surtout plus adopter la posture du mec arrogant. Que se passe-t-il en Europe ? L’Allemagne meurt démographiquement mais elle conserve un niveau d’efficacité économique et politique prodigieux. Elle a pris le contrôle de la zone euro. Je pense que les historiens du futur parleront du choix de l’euro comme d’une option stratégique inimaginable. Comme de la ligne Maginot en 1940. L’euro ne marche pas, mais il s’est installé dans les esprits pour des raisons idéologiques, et on ne peut pas en sortir. Autour de l’Allemagne, les pays latins sont en train de dépérir, avec des taux de chômage ahurissants, et les pays de l’Europe de l’Est ont vu chuter leur taux de natalité, signe d’une grande angoisse. Les inégalités sont plus fortes au sein de l’espace économique et social européen - entre les revenus allemands et roumains - qu’au sein du monde anglo-saxon qu’on dénonce toujours comme étant le summum de l’inégalité.

Mais le but de l’Union est, à terme, de faire converger les conditions de vie…
Les gouvernements élus dans les pays faibles ne peuvent plus changer les règles. Mais est-ce une surprise ? Il faut étudier l’inconscient des sociétés européennes : il y a, dans la zone euro, une prédominance de régions dont la structure familiale traditionnelle était la famille souche, ce système paysan dans lequel on choisissait un héritier unique, et dont les valeurs étaient inégalitaires, autoritaires. Au fond, mon analyse des couches subconscientes de l’Europe retombe sur un lieu commun historique : qui, dans les années 30, aurait décrit l’Europe continentale comme le lieu de l’épanouissement de la démocratie libérale ? Les berceaux de la démocratie sont le monde anglo-saxon et le Bassin parisien. Pour le reste, les contributions modernes à la politique de la zone euro, c’est Salazar, Pétain, Franco, Hitler, Dollfuss…

Est-ce que ça condamne l’idéal européen ?
Compte tenu du potentiel anthropologique et post-religieux de l’Europe continentale, il aurait été ridicule de s’imaginer qu’après le repli anglo-américain de la zone, car c’est cela qu’on vient de vivre sur le plan géopolitique, une réelle démocratie pourrait perdurer. Ce qui réémerge aujourd’hui, ce sont les traditions propres du continent européen, et elles ne sont pas propices à la démocratie libérale. La France pourrait porter des valeurs démocratiques et égalitaires… mais la France n’est plus autonome.

Le risque pour l’Europe, c’est l’autoritarisme ?
Même si la démocratie disparaît, ça ne veut pas dire qu’on va vers le totalitarisme, ni qu’on perd la liberté d’expression, et que la vie devient insupportable pour tout le monde. Mais ce qui est insupportable dans le stade post-démocratique actuel, c’est que la vie reste plutôt agréable pour les gens d’en haut tandis qu’une autre partie de la population est condamnée à la marginalité. Peut-être que le système explosera. Peut-être que la France retrouvera son autonomie et, comme les Britanniques, une façon de reformer une nation, avec ce que ça suppose de solidarité entre les classes sociales.

Vous intervenez aujourd’hui en tant qu’historien, polémiste ?
Je suis beaucoup intervenu, parfois de manière polémique, dans le débat public. Mais, avec ce livre, j’ai voulu revenir au plaisir de l’observation historique, sans prendre partie. Je suis à la fois un citoyen qui s’énerve parce que je suis toujours dans le camp des perdants, et qu’à force, c’est agaçant, mais je suis aussi un historien. Et ce qui est bien, c’est que même quand le «citoyen» perd, l’histoire, elle, continue. Je pense que la démocratie est éteinte en Europe. Le gros de l’histoire humaine, ce n’est pas la démocratie. L’une de ses tendances lourdes est au contraire l’extinction de la démocratie. En Grèce, en France, les gens votent, et tout le monde s’en moque. Pour un citoyen, c’est tout de même embêtant. Pour un Français qui se pense français, c’est carrément humiliant. Mais un historien sait qu’il y a une vie après la démocratie.

Sonya Faure , Cécile Daumas
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par Sinoue » 26 Jan 2018, 16:55

https://www.youtube.com/watch?v=Q0SyjP7wykU

C'est une video du même anthropologue qui réfléchit en tant que bourgeois de gauche. Il est pas con bien que pas communiste. A partir de 19 minutes 50 secondes il donne son opinion sur les doutes qu'il a sur la pensée marxiste. Il se considère comme censuré, mais je ne pense pas que ce soit le cas car, au final, il ne propose pas grand chose.
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par pietro2 » 27 Jan 2018, 12:44

E. Todd est un démographe "souverainiste", nationaliste, anti-allemand primaire, bref melenchoniste , pourquoi mettre en exergue ses élucubrations pseudo-marxistes et patriotiques ? Qu'-t-il de "marxiste ou marxisant" ? En est-on réduit à commenter ce genre de social-patriote pour toucher la classe ouvrière ? Il ne vaut vraiment pas la peine de lui donner de l'intérêt en indiquant qu'il n'est "pas con" et qu'il a des doutes sur le marxisme. Ces mecs là on s'en balance vraiment. Ils ont la brosse à reluire des intérêts de la bourgeoisie en guise d'ADN. La classe ouvrière ne les interesse que comme tremplin pour leur permettre de proposer leurs services à la grande bourgeoisie. Je ne saisis pas vraiment ce qu'il a de "pas con" ?
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par Plestin » 28 Jan 2018, 10:40

Sur Wiki, l'article sur Emmanuel Todd est très détaillé... et instructif. Il est vraiment à des années-lumière du marxisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd

Quelques extraits :

Son hypothèse centrale est le rôle déterminant des systèmes familiaux dans la constitution et l'évolution des phénomènes et discours collectifs de grande échelle comme les idéologies politiques, les comportements électoraux, les religions.


(...) l'intérêt pour la cartographie et la statistique, et la conviction que sous les discours et comportement collectifs agissent des déterminismes de la longue durée historique, identifiables à travers les formes d'organisation familiale.


La théorie du lien entre les systèmes familiaux et la nature des superstructures idéologiques, mais aussi sociales et économiques est, selon Emmanuel Todd, un modèle d'une grande puissance prédictive. Elle permet ainsi de construire une interprétation cohérente de l'Histoire.

Cette approche peut avoir des applications explicatives et prospectives. Elle s'écarte de la perception universaliste radicale des modèles libéraux ou marxistes réduisant l'Homme à un « Homo œconomicus » ; un Homme « posé sur une flaque d'huile » seulement mû par l'intérêt individuel ou collectif. Au contraire, selon Todd, il existe des mouvements longs de l'Histoire qui ne dépendent pas de conjonctures ou de cycles. Cette théorie valorise donc tout particulièrement l'intérêt des sciences sociales et de la démographie.


En 1979, Le Fou et le Prolétaire, ouvrage au ton peu académique, dédié à Jean-François Revel, est une première tentative pour expliquer l'émergence des idéologies au XXe siècle, mais dans une approche purement psychologique. La problématique de la schizophrénie est au cœur de sa réflexion quand il conteste les analyses de type libéral ou marxiste qui réduisent l'Homme à une fonction d'homo œconomicus.


Après le déclenchement des révolutions arabes, Todd précise dans l'ouvrage Allah n'y est pour rien ! (2011) que l'effondrement de l'endogamie caractéristique de l'organisation de la famille arabe était la variable qui avait permis le déblocage de ces sociétés.


En 2012 et en 2013, dans une nouvelle édition de L'Invention de la France puis dans Le mystère français, Emmanuel Todd et Hervé Le Bras présentent un approfondissement du travail entamé lors des années 1980. Grâce à de nouveaux outils statistiques, ils détaillent leur grille d'analyse à l'échelle communale et interprètent le vote Front national comme la caractéristique d'une France vivant en habitat groupé (notamment dans la partie est de la France) mais où la sociabilité de voisinage a disparu (par exemple du fait de la rurbanisation).


Ses travaux sur les liens entre système familial et idéologie politique découlent d'une interrogation initiale sur les causes de l'implantation disparate du communisme dans le monde.


Que, à un moment donné, telle structure sociale ou familiale facilite ou rende au contraire plus difficile l'adhésion aux idées communistes, c'est sans doute une fraction de la réalité, mais de là à en faire l'élément déterminant sans tenir compte des classes sociales, de l'évolution économique et politique des sociétés, des phénomènes de dégénérescence de l'URSS et du stalinisme etc. et "prédire" (comme il l'a fait aussi) la fin de l'URSS à partir des seules données de la démographie, c'est quand même un peu fort !
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par Jacquemart » 29 Jan 2018, 21:31

Pour une critique un peu plus poussée des thèses d'E. Todd, je propose : http://cdarmangeat.blogspot.fr/2015/05/ ... liaux.html
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par Plestin » 30 Jan 2018, 09:35

Merci Jacquemart.

J'apprécie entre autres la remarque de C.D. :

S'agissant des formes familiales, la distribution spatiale me semble donc être un outil assez peu fiable pour reconstituer une succession historique. Dit autrement, je ne vois pas comment on peut écarter l'hypothèse que la famille nucléaire inuite, par exemple, soit une involution d'une famille plus large en raison, par exemple, des conditions environnementales particulièrement rudes, plutôt qu'un témoin préservé de la forme familiale originelle.


A opposer à la conception d'un des "débatteurs" anonymes à moitié défenseur de Todd :

Qu'il cale sur les aborigènes d'Australie est de peu d'intérêt. Les peuples primitifs, avouons-le, représentent généralement une fossilisation de formes aberrantes, des culs-de-sac de l'évolution (l'anthropologie nous apprend un peu sur eux, mais pas du tout sur nous). Il admet dans son pavé ne pas parvenir à dresser un tableau cohérent des normes familiales de l'Ouest français, zone également très périphérique.


Les Aborigènes, Bretons, Normands et Vendéens apprécieront...

Plus généralement, certains peuples ont peut-être des organisations économiques et sociales qu'on pourrait qualifier d'archaïques ou "primitives", celles-ci peuvent quand même être le produit d'une longue évolution et receler une grande complexité interne, et ne sont donc pas forcément si fidèlement que ça les témoins du passé... (Et, au passage, rappelons-le, les capacités de chaque individu appartenant à ces peuples sont les mêmes que celles de tout autre être humain).

Sinon, sans connaître l'oeuvre de Todd, je trouve quand même qu'il y a une grosse contradiction entre l'idée de structures familiales déterminant l'histoire et les régimes en place, et l'idée que les choses puissent changer... surtout si on explique aussi les changements par les mêmes structures familiales ! Mais peut-être que quelque part Todd répond à cela.

En tout cas, cet épisode me remet en mémoire le discours que m'avait tenu un ancien collègue de travail, à la fois catholique et au PCF, Italien originaire des Abruzzes, selon lequel le communisme ne pouvait pas convenir à toutes les sociétés, et que ça fonctionnait dans l'Italie centrale rurale grâce à l'organisation sociale locale et aux structures familiales. A l'époque, je n'avais pas compris d'où venait cet argument que je trouvais étrange mais néanmoins très stalinien (si on ne peut pas avoir le socialisme partout, alors on peut l'avoir dans un seul pays). Aujourd'hui, je pense qu'il avait lu Todd...
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Re: Dans la presse bourgeoise

Message par Sinoue » 17 Avr 2018, 10:44

Allez un petit lien video pour embêter Pietro ;) Moi je trouve intéressant son approche des choses, là il revient sur les dissensions entre la Russie de Poutine par rapport aux puissances occidentales.

https://www.youtube.com/watch?v=iEldyA6jvJs
Sinoue
 
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