Sport et révolution!

[Ratus]

Contrairement à ce que tu peux croire Gaby, cela change beaucoup de choses d'être ou non un produit issu du capitalisme ou d'une autre forme de production.
Si féodalisme et esclavage n'étaient pas préférables, ils n'aboutissait pas aux mêmes productions que celles du capitalisme.
Avant la révolution industrielle , il y avait un jeu nommé la soule qui a progressivement disparu avec l'arrivée du capitalisme. Si ce jeu possède des caractéristqiues communes avec le football et que l'on peut retrouver dans la soule les racines de la violence footballistique , il y a une rupture fondamentale entre ces deux activités.
La différence est marquée par la rationalisation qui est absente dans la soule, pas d'espace défini, pas de temps de jeu défini, pas de postes définis. Les particularités locales peuvent s'exprimer, on ne joue pas de la même manière dans tous les coins de France alors qu'avec le sport on joue pareil de Rio jusqu'à Pékin.
Pour ce qui est de l'art, on le retrouve bien avant la naissance du capitalisme et il s'exprime partout sur le globe ce qui n'est absolument pas le sport qui n'existe pas avant la révolution industrielle. Il existait sur tous les continents des formes d'exercice physique mais qui n'ont rien à voir avec la nature du sport et son principe de rendement, de mesurage, de hiérarchisation et d'objectivation des performances.
Existait il un classement dans les pratiques physiques anciennes certainement pas, pas de généralisation de la compétition, pas de tentative de s'étendre sur tout le globe.Or le sport qui est né en Angleterre porte en lui ses caractéristiques d'expansionnisme capitalsite. Il n'est pas anodin de voir que le plus ancien club de football est celui du Havre (grand port de transit de la marchandise capitaliste!).

La belle mythologie sportive a plus de succès qu'une vraie critique sur les racines du sport.

[Gaby]

Pour ce qui est de l'art, on le retrouve bien avant la naissance du capitalisme

Bon pour suivre ta logique, y'a deux possibilités :
- le capitalisme est une régression historique.
- l'art est un produit culturel qui a la faculté magique d'être indépendant des modes de production.

Je choisis laquelle pour avoir du succès dans ton groupe ?

[Ratus]

L'art existait contrairement au sport avant l'arrivée du capitalisme, je pense que ça c'est une réalité historique indéniable non??
Après que l'art puisse être influençé par le mode de production ça c'est fort possible puisqu'on peut assister à une marchandisation de l'art voire même ue sportivisation de l'art avec l'apparition des grands spectacles qui se jouent dans des stades.

Enfin, là c'est un autre sujet mais j'attends avec impatience la réaction de nos chers crânes d'oeufs de sportifs et de nos dirigeants politiques pour les JO de Pékin. Que vont ils nous trouver comme bonnes raisons pour aller faire les guignls là bas? On aura surement droit au "nous irons pour témoigner!" comme ce fût le cas pour la coupe du monde 1978 en ragentine ou personne ne témoigna et où le sport joua bien son rôle de qtabilisation de l'ordre établi et d'abrutissement des masses.

[Gaby]

Tu réponds pas. Je recommence parceque c'est rigolo.
Si l'art existe avant le capitalisme et qu'il possède des propriétés terriblement supérieures au sport, est-ce à dire que c'est une production culturelle qui a bénéficié d'un mode de production supérieur au capitalisme (donc que le capitalisme est une régression), ou est-ce que l'art est une sorte d'émanation magique détachée de tout lien avec le mode de production, à la fois au moment de son apparition et au moment actuel ?

Je vois pas trop l'intérêt de préciser que l'art existait avant le capitalisme, surtout que c'est le cas du sport aussi (ou alors t'es adepte des théories du complot avec ce salaud de James Naismith qui propose d'envoyer une balle dans un panier fin XIXème siècle quand il invente le basket, dans le but de pérenniser un système économique)...

[logan]

Un texte de Marx sur l'art >

Pour l'art, on sait que certaines époques de floraison artistique ne sont nullement en rapport avec le développement général de la société, ni par conséquent avec celui de sa base matérielle, qui est pour ainsi dire l'ossature de son organisation. Par exemple les Grecs comparés aux modernes, ou encore Shakespeare. Pour certaines formes de l'art, l'épopée par exemple, il est même reconnu qu'elles ne peuvent jamais être produites dans la forme classique où elles font époque, dès que la production artistique apparaît en tant que telle; que donc, dans le domaine de l'art lui-même, certaines de ses créations importantes ne sont possibles qu'à un stade inférieur du développement artistique. Si cela est vrai du rapport des différents genres artistiques à l'intérieur du domaine de l'art lui-même, Il est déjà moins surprenant que cela soit également vrai du rapport du domaine artistique tout entier au développement général de la société. La difficulté ne réside que dans la manière générale de saisir ces contradictions. Dès qu'elles sont spécifiées, elles sont par là même expliquées.

Prenons, par exemple, le rapport de l'art grec d'abord, puis de l'art de Shakespeare avec notre temps. On sait que la mythologie grecque n'a pas été seulement l'arsenal de l'art grec, mais la terre même qui l'a nourri. La façon de voir la nature et les rapports sociaux qui inspire l'imagination grecque et constitue de ce fait le fondement de [la mythologie [19]] grecque est-elle compatible avec les Selfactors [machines à filer automatiques], les chemins de fer, les locomotives et le télégraphe électrique ? Qu'est-ce que Vulcain auprès de Roberts and Co, Jupiter auprès du paratonnerre et Hermès auprès du Crédit mobilier ? Toute mythologie maîtrise, domine les forces de la nature dans le domaine de l'imagination et par l'imagination et leur donne forme : elle disparaît donc quand ces forces sont dominées réellement. Que devient Fama à côté de Printing-house square [20] ? L'art grec suppose la mythologie grecque, c'est-à-dire l'élaboration artistique mais inconsciente de la nature et des formes sociales elles-mêmes par l'imagination populaire. Ce sont là ses matériaux. Ce qui ne veut pas dire n'importe quelle mythologie, c'est-à-dire n'importe quelle élaboration artistique inconsciente de la nature (ce mot sous-entendant ici tout ce qui est objectif, donc y compris la société). Jamais la mythologie égyptienne n'aurait pu fournir un terrain favorable à l'éclosion de l'art grec. Mais il faut en tout cas une mythologie. Donc en aucun cas une société arrivée à un stade de développement excluant tout rapport mythologique avec la nature, tout rapport générateur de mythes, exigeant donc de l'artiste une imagination indépendante de la mythologie.

D'autre part, Achille est-il compatible avec la poudre et le plomb ? Ou, somme toute, l'Iliade avec la presse ou encore mieux la machine à imprimer ? Est-ce que le chant, le poème épique, la Muse ne disparaissent pas nécessairement devant la barre du typographe, est-ce que ne s'évanouissent pas les conditions nécessaires de la poésie épique ?

Mais la difficulté n'est pas de comprendre que l'art grec et l'épopée sont liés à certaines formes du développement social. La difficulté réside dans le fait qu'ils nous procurent encore une jouissance esthétique et qu'ils ont encore pour nous, à certains égards, la valeur de normes et de modèles inaccessibles.

(Introduction à la critique de l'économie politique)

[Ratus]

Je me permets de remettre le lien ici: http://1libertaire.free.fr/Brohm05.html

Peut être cela fera t il se poursuivre la discussion...

[Ratus]

Ce lien ne fait pas réagir??

[logan]

IL y a des tas de sujets sur ce forum, je t'invite à les parcourir
Et ce n'ets pas un militant Lo qui a lancé ce fil :hinhin: