Reflexion sur les retraite

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Réflexion sur les retraites

Message par mael.monnier » 03 Jan 2005, 01:18

Bonjour et bienvenue sur le forum Alex <!--emo&:hello:--><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/wavey.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="wavey.gif" /><!--endemo--> <br><br>Comme tu le dis "dans l'avenir les cotisants pour les retraites vont baisser, alors qu'il y aura plus de retraites à payer". Faudrait-il alors en conclure, comme le gouvernement Raffarin et Kouchner, qu'il faut travailler plus longtemps pour que le système de retraites soit suffisament financé ?<br><br>Pour moi, la réponse est non. Tout d'abord, il y a aujourd'hui 10% de chômeurs officiellement plus tous ceux qui ne sont pas comptabilisés, et il y a également de nombreuses personnes qui ne peuvent travailler qu'à mi-temps ou de temps en temps (les précaires). La réforme des retraites de Fillon et Raffarin est donc un non sens puisque cela revient à remplir les caisses de retraite tandis que le nombre de chômeurs et de précaires s'accroît... On a alors moins de cotisations qui rentrent dans les caisses de retraite, et on a en outre les caisses de chômage qui se vident... C'est donc aberrant économiquement. Dans un tel contexte de chômage, il aurait bien mieux fallu réduire l'âge de la retraite. <br><br>D'autre part, il faut savoir que les gains de productivité permettent de produire de plus en plus de richesses dans la même période de temps, et il serait donc légitime de réduire l'âge de la retraite pour profiter de ces gains de productivité. Sauf que pour l'Etat, les patrons et les actionnaires, il est préférable de faire travailler les salariés toujours plus, l'Etat pour avoir moins de personnel à payer, les autres pour accroître leurs bénéfices et leurs dividendes. L'Etat, les patrons et les actionnaires préfèrent donc que les gains de productivité soient pour leurs pommes, tandis que nous devrions travailler plus longtemps à cause de la baisse de la population active. En outre, comme les patrons peuvent produire toujours plus avec moins de personnel, cela ne peut qu'aggraver le chômage (sauf s'ils réduisent les prix ou augmentent les salaires proportionnellement à la hausse en gains de productivité, puisque la demande n'est pas extensible à l'infini). Par conséquent, à long terme je vois mal comment on aurait pu manquer de bras pour effectuer le travail si l'âge de la retraite n'avait pas été reculé. Et donc à long terme le problème du manque de cotisants serait non pas celui de la population active, mais celui de la population active qui ne peut pas travailler (et qui donc ne peut cotiser), ou qui est condamnée à travailler peu (et qui donc condamnée à cotiser peu).<br><br>Enfin, même si la réduction de la population active était un réel problème (ce qui n'est pas le cas puisqu'il y a de nombreux chômeurs et précaires), ne pourrait-on pas le résoudre autrement ? Il y a des milliards de personnes qui vivent dans la misère à travers le monde, et il y a en particulier des millions de personnes qui sont en danger dans leurs pays à cause des conflits. Là on les laisse crever de faim, sous des régimes dictatoriaux, et ici on les expulse... Que l'on ne vienne donc pas nous dire qu'il y a un problème à cause de la baisse de la natalité. Ce problème n'en est un que pour les Le Pen, les De Villiers, les Sarkozy, les Boutin & Cie. En régularisant tous les sans-papiers et en menant une réelle politique de l'asile, la population active serait suffisament nombreuse. Il n'y a donc aucun problème, mis à part le fait que nous soyons gouvernés par des réactionnaires xénophobes.<br><br>Il n'y a donc aucunement la nécessité à court terme comme à long terme d'allonger la durée du travail, la nécessité est même de la réduire, et il faut donc combattre pour cela. Seulement, nous sommes sur une planète où règne une guerre économique entre les différentes entreprises concurrentes, ce qui fait que l'on est de plus en plus réduit à la misère et de plus en plus exploités par les dirigeants et actionnaires des entreprises. Notre avenir est alors celui de retraites de misère qui ne suffiront plus pour vivre et qui nous obligerons à continuer de trimer jusqu'à la fin de notre vie. Tant que l'on ne mettra pas à bas ce régime capitaliste de guerre économique à l'échelle mondiale, il en sera ainsi. Cela signifie au final de mettre en commun les moyens de production pour le profit de tous.<br><br>Fraternellement,<br>Maël
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Message par Jacquemart » 06 Jan 2005, 20:38

Bonjour, Guest

Je crois que tu te trompes en pensant que le problème des retraites, pour nous autres communistes, c'est une question de tout ou rien. Si on était dans une économie communiste, justement, il n'y aurait plus cette division absurde entre population "active" et "inactive", et accesoirement, il n'y aurait plus besoin de payer des retraites. Ce n'est donc pas du tout de cela qu'on discute ici.

Ce qu'on discute ici, c'est une simple question de répartition entre capitalistes et travailleurs, un problème tout ce qu'il y a de plus réformiste. Pourtant, même les partis prétendument réformistes sont incapables de tenir un langage honnête sur ce sujet.

Car lorsque les dirigeants de droite - mais aussi du PS - parlent d'un "problème de retraites" lié à l'allongement de la durée de vie, c'est tout simple, ils mentent comme des cochons. Parce que l'équilibre du régime des retraites dépend de tas de choses, et pas seulement de la durée de vie et de la durée de cotisations.

Il dépend du nombre de gens qui travaillent. Or, personne parmi eux ne dit que le chômage est responsable du problème des retraites - si ce problème existe.

Il dépend de la productivité des travailleurs, productivité qui ne cesse d'augmenter.

Il dépend de la part du produit qui revient aux salariés. Or cette part ne cesse de diminuer.

Alors pourquoi désigner un seul aspect comme responsable ? Tout simplement pour ne pas parler des autres, et pour faire encore un peu plus la poche des plus démunis.
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Message par mael.monnier » 17 Jan 2005, 22:34

Bonjour Alex,

Selon toi, "réduire le temps de cotisation sans autre mesure aura des effets néfaste à plus ou moins long terme" à cause des problèmes de vieillissement de la population lié à la faiblesse de la natalité et à la politique xénophobe menée envers les "étrangers". Donc par conséquent, si je suis ton raisonnement il faudrait renoncer à réduire le temps de cotisation et se résoudre un jour ou l'autre à travailler plus longtemps...

Sauf que comme l'a dit Jacquemard et comme je le disais le 3 janvier, la productivité ne cesse d'augmenter. Par conséquent, pour maintenir le niveau de vie des retraités, le temps de travail nécessaire est de moins en moins important, et par conséquent, la durée de cotisation devrait diminuée (à moins de préférer consacrer le temps ainsi disponible à une réduction du nombre d'heures de travail par semaine ou à la production d'autres biens ou services)... Seulement les capitalistes préfèrent bien évidemment consacrer ces gains de productivité à la production d'autres biens ou services sans payer plus leurs salariés, ou alors diminuer le temps de travail mais diminuer aussi la paye qui va avec... Cela fait que la part du produit qui revient aux salariés ne cesse de diminuer. Et comme ce sont les salariés qui payent les retraites de leurs camarades, forcément il y a un problème... Alors on pourrait bien évidemment demander des augmentations de salaire (il y a alors plus de cotisations qui rentreraient dans les caisses de retraite puisqu'elles dépendant du salaire) ou exiger la mise en place d'une taxe sur les profits pour financer les retraites. Sur cela même un gouvernement réactionnaire à la Raffarin pourrait céder si le rapport de forces est suffisant.

Enfin, en admettant que l'augmentation de la productivité ne serait pas suffisante pour palier à la diminution de la population active, comme je l'avais déjà dit, il suffirait d'accueillir nos camarades "étrangers". Là encore, un gouvernement xénophobe comme celui de Raffarin peut y être contraint. Il est tout à fait possible de se mobiliser pour la régularisation des sans-papiers, pour le droit d'asile et pour l'ouverture des frontières. Et puis même le patronat l'exigerait de toute façon s'il avait besoin de main-d'oeuvre en France...

Vu comme cela d'un point de vue national, il n'y a donc aucun problème, y a même pas besoin de virer Raffarin et Chirac ou d'exproprier les moyens de production... C'est pour cela que le problème est ailleurs, le problème doit être considéré en prenant en compte la situation internationale qui est celle d'une guerre économique. On pourrait effectivement obtenir des augmentations de salaires, mais au final nous nous vendrions moins bien sur le marché du travail, ce qui conduirait à du chômage, et à plus de misère. On pourrait aussi accepter de travailler plus ou de gagner moins, de devenir plus pauvre, mais dans ce cas, on deviendrait plus avantageux par rapport à d'autres camarades d'autres pays sur le marché du travail. Dans les deux cas, l'option est mauvaise (le statu-quo l'étant également) pour nous prolétaires. C'est pour cela qu'une révolution à l'échelle mondiale est nécessaire, tout comme il était nécessaire de constituer des Etats pour mettre fin à l'état de guerre de chacun contre chacun qui régnait dans l'état de nature (une entreprise n'est régie que par son instinct de conservation de soi tout comme l'Homme l'était à l'état de nature).

Et pour aboutir à une République communiste mondiale, on ne peut pas penser globalement et agir localement à la sauce Bové, se contenter d'adoucir la guerre économique (d'ailleurs qu'est-ce que cela peut signifier adoucir une guerre ?) et l'exploitation capitaliste comme le propose les altermondialistes du PCF et d'Attac ? D'ailleurs qu'est-ce que cela signifierait adoucir l'exploitation ? Aurait-il fallu se résigner pour les esclaves à ce que leurs maîtres soient plus doux avec eux et continuer à ne pouvoir disposer d'eux-mêmes ? Non, parce que les maîtres même doux restaient des exploiteurs, et sitôt que les esclaves redevenaient plus dociles avec cet adoucissement de leur situation, les maîtres en profitaient pour redevenir plus durs... Pour moi, il faut donc viser tout et ne pas se contenter de demi-mesures sous prétexte qu'elles sont progressistes, car elles le sont à court terme mais pas à long terme. C'est pour cela qu'en tant que communistes révolutionnaires, on est opposé aux altermondialistes. Et donc effectivement pour moi, c'est tout ou rien. Mieux vaut rien que de faire les choses à moitié.
mael.monnier
 
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Message par Ottokar » 20 Jan 2005, 11:05

a écrit :Parce que l'équilibre du régime des retraites dépend de tas de choses, et pas seulement de la durée de vie et de la durée de cotisations.

Effectivement, et le nombre d'actifs a DEJA baissé par rapprt au reste d ela population, sans que la société ne s'effondre. En France il y a 50 ans, , il y avait 40 millions d'habitants et 20 millions d'actifs en chiffres gros. Un actif faisait donc vivre un inactif en chiffre gos, l'inactif en question étant un enfant, un retraité, un rentier capitaluste et parasite ou un travailleur non reconnu (femme d'agriculteur ou d'artisan) voire une mère au foyer, qui remplit un rôle utile (même s'il reflète une société où le découpage de stâches est sexiste) s'il n'y a pas de crèche.
Aujourd'hui nous sommes 60 millions, il y a 27 millions d'actifs, dont 3 ne travaillent pas (les chômeurs) et 3 autres travaillent à mi-temps et comptent donc pour moitié, en gros. Donc en gros, 23 millions d'actifs font vivre 37 millions d'inactifs (enfants, retraités, mais aussi chômeurs, étudiants...). Bref on est quasiment passé de 1 pour 1 à 1 pour deux et on n'est pas plus pauvres qu'il y a 50 ans !
Ce qui ne veut pas dire que les régimes de retraite, qui n'équilibrent que le repport corisants/ayant droit (actifs/retraités) n'aient ps de problème. Mais la société, globalement, n'en a pas. Du moins pas ceux qu'ils nous disent.
Ottokar
 
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Message par Albert Isaac » 20 Jan 2005, 22:18

Cet effet de la productivité est encore plus frappant dans l'agriculture :


a écrit :En 2000, 1 319 200 personnes (hors salariés saisonniers ou occasionnels) travaillent sur les exploitations agricoles en France métropolitaine. Leur nombre, comme celui des exploitations, diminue de 3,6 % par an depuis 1988. L’effectif des salariés permanents (164 200 en 2000) progresse légèrement depuis quelques années, après plusieurs décennies de baisse importante liée à l’essor de la mécanisation. Les femmes sont plus nombreuses parmi les exploitants qu’en 1988, mais les conjointes exercent de plus en plus un métier non agricole.
(INSEE)

Donc en gros il y a 1,5 million d'agriculteur sont capables de nourrir 62 millions de personnes (1 pour 40!!!!) plus les animaux d'élevage , sans compter les exportations!
Ceci grâce aux formidable gain de productivité de ces 50 dernières année... qui va surtout dans la poche des boites d'agroalimentaire.

Le problème dans les retraites est analogue, c'est avant tout le partage des richesses qui est en cause et sans forcément avoir une révolution, un changement de rapport de force (par une mobilisation de l'ensemble des travailleurs) pourrait permettre de recupérer une partie de ces richesses aux profits des travailleurs.

Bon sur le long terme y'a évidemment qu'une solution :boxing: le patronat
Albert Isaac
 
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Message par Crockette » 23 Oct 2017, 14:03

Marx a dit que la seule différence qui existait entre un esclave et un salarié, c'était le temps qui était consacré au maître.


Dernière remontée par Anonymous le 23 Oct 2017, 14:03.
Crockette
 


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