Réponse à Puig Antich

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Message par Puig Antich » 23 Nov 2005, 22:57

Au lieu de faire le malin dit moi toi ce que tu recoupe sous le vocable lumpenprolétariat aujourd'hui.
Puig Antich
 
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Message par artza » 23 Nov 2005, 23:28

Puig Antich:
a écrit :...la composition des "basses " classes était bien trop complexes pour qu'on puisse y différencier avec clarté aujourd'hui des fractions soudées autour de comportements communs...


C'est pourtant bien simple. Il y a ceux qui gagnent leur vie à la sueur de leur front, ou qui essayent et ceux qui font les poches des autres. Le plus souvent aussi pauvres ou plus pauvres qu'eux.

Encore une fois les textes de Marx, Engels etc... cités plus haut par Cyrano me semblent clairs et actuels, mais chacun a ses lunettes.
artza
 
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Message par quijote » 24 Nov 2005, 01:07

Moi , J 'ai plus de respect pour les femmes de ménage , pour tous ceux qui gagnent leur vie à la sueur de leur front , pour les dizaines de milliers de travailleurs pauvres et qui ne peuvent se loger . et malgré leur situation , ils ne volent pas , ne trafiquent pas .

Mais bien sûr , je ne parle pas des malheureux mendiants , ni du pauvre clochard sans abri et qu 'un certain nombre de circonstances ont poussé dans la misère et s'il arrive qu 'une maheureuse femme ait été obligé de voler de la viande dans un étalage pour nourrir ses gosses , je ne la condamne pas , comme cela s 'est produit , il y a quelques années .

Je parle des trafiquants grands et petits , voleurs , ou qui chapardent , vivent habituellement de petits trafics en tous genres . Ce sont des parasites et un facteur de démoralisation pour les travailleurs et la jeunesse .

A ce titre , je n 'ai aucune indulgence et ils ne méritent aucune excuse ,


.
quijote
 
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Message par Puig Antich » 24 Nov 2005, 01:44

a écrit :C'est pourtant bien simple. Il y a ceux qui gagnent leur vie à la sueur de leur front, ou qui essayent et ceux qui font les poches des autres. Le plus souvent aussi pauvres ou plus pauvres qu'eux.


Il y a juste un truc qui me dérange : quand j'observe la réalité, je vois des gens qui ne travaillent pas ou trés peu et ne volent jamais dans les poches des autres - ni ne mendient, et je vois aussi des gens qui travaillent, et qui par ailleurs peuvent avoir des activités louches et nocives.

Ensuite on parle de voyous, etc., pour parler du lumpen, mais il y a aussi quelque chose qui me dérange : l'illégalisme en soi ne veut rien dire et n'a pas de contenu si l'on ne voit pas les actes concrets. Le phénomène massif du vol à l'étalage, du trafficage de compteur EDF, du squat, etc., ont un contenu de classe, anti-bourgeois, clair. Des gens qui pratiquent tout celà, il y en a qui travaillent et d'autres non, ou parfois par intermittence... Mais tout celà, ce n'est pas voler dans les poches de son voisin...

quijote, tu parles d'une mère de famille qui est obligée de chaparder à l'étalage. Sauf que certaines mères de famille - ou certains péres de familles, ou d'autres d'ailleurs - ne sont pas contraintes à faire ça, et pourrait se contenter de pâtes et de yahourts, mais préférent voler des articles un peu plus luxueux, et le font systématiquement. Je pense qu'on s'entendra pour ne pas les condamner non plus.

Et j'évoquais une bande de copines, mères de famille au chômage, qui ont braqué des banques en série, refusant la condition qui leur était faite. Je ne dis pas que ces actes sont aussi nobles que de braquer des banques pour financer un parti révolutionnaire, comme faisait Staline à l'épôque où il était un "marxiste en règle". Mais encore une fois, ne volant pas dans les poches de leurs voisins prolétariens, on peut dire que c'est une impasse, on peut même les classer dans le lumpenprolétariat, mais je ne vois pas dans leur acte quelque chose de plus contre-révolutionnaire que ça....

Inversement, dans les brigands, ou plus prosaïquement chez des gens qui ont aussi des façons plus "subtiles" de faire les poches de leur camarade de classe (arnaques à la sécu, assurance, mutuelle ; permanence syndicale, exploitation du travail domestique de sa conjointe, etc.), on peut par contre retrouver des gens qui sont salariés en règle.

Donc pour moi quand Marx dit que le lumpenprolétariat est "strictement différencié" du prolétariat dans un texte, il a peut-être raison pour son époque, mais aujourd'hui j'ai du mal à voir cette classe sociale, sinon dans des exemples somme toute archi-minoritaires de trafficants, racketteurs professionnels...

a écrit : Je parle des trafiquants grands et petits , voleurs , ou qui chapardent , vivent habituellement de petits trafics en tous genres . Ce sont des parasites et un facteur de démoralisation pour les travailleurs et la jeunesse .


Certes, alors si c'est seulement celà le lumpenprolétariat, je veux bien le condamner sans appel, sauf peut-être quelques trés petits dealers de chit qui n'ont rien de voyous dans le tempérament et qui n'emmerdent personne, même si la drogue est une arme de la société capitaliste pour assujettir les gens... mais on peut en discuter.

Je ne dis pas que l'économie parallèle n'est pas un secteur florissant... mais, alors, soit je n'ai absolument rien compris, soit il faut dire de gens qui gagnent des millions qu'ils sont des lumpenprolétaires...? Moi je dirais plutôt qu'il s'agit de capitalistes, qui vivent de la drogue, de la prostitution, etc... ou parfois de "petits commerçants"...

Mais, je trouve là dans un texte marxiste : « En dehors de la classe ouvrière, et dans ce qu'on appelle le lumpenproletariat: délinquants, prostituées, ainsi que ceux qui vivent d'expédients de toutes sortes. »... [ http://www.sinistra.net/lib/bas/battag/ceju/cejunlazuf.html ]

Qu'est-ce qu'un expédient ? En quoi toutes les formes d'expédients favoriserait-il une propension innée à se vendre à la contre-révolution ?... Enfin, en quoi "vivre à la sueur de son front" empêche t'il de cumuler à ses revenus d'autres expédients ?....

Et, pour finir, pourquoi inclure les personnes prostituées là dedans ?... Elles ne vivent pas de vol ou de traffic, elles en sont l'objet...

Enfin, c'est tout un tas de détails de textes qui me poussent à croire que le mot "lumpenprolétariat" si il est pas réactualisé peut surtout servir à désigner de façon indiscriminée tout ce qui n'est pas honnête et travailleur....

Enfin, autre épôque et autre lieu pour parler peut-être finalement d'autre chose, mais le Black Panthers Party, par exemple, n'organisait-il pas un "lumpenprolétariat", des gens qui n'avaient pas de travail et n'espérait même plus en avoir, et qui pour certains étaient passés effectivement par la vraie délinquance, etc... Je ne veux pas faire d'un parti assez nationaliste une référence, mais enfin il faudrait être fou pour nier le rôle progressiste de son activité...

Voilà, peut-être que ce que je dis est tres confus et que je ne suis pas un docteur ès marxisme quant au lumpenprolétariat, et je m'en excuse, mais v'la ! :-P
Puig Antich
 
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Message par quijote » 24 Nov 2005, 13:28

(Puig Antich @ jeudi 24 novembre 2005 à 02:44 a écrit : Qu'est-ce qu'un expédient ? En quoi toutes les formes d'expédients favoriserait-il une propension innée à se vendre à la contre-révolution ?...

Dans la mesure où c'est une "réponse " individuelle , l 'opposé de la nécessité de lutte pour une prise de conscience politique . Nous voulons développer la " conscience de classe " et non pas être indulgent vis -à-vis d 'attitudes qui privilégient la " débrouille" individuelelle au détriment des luttes collectives

Personnellement , je serais mal à l 'aise si des" camarades "à moi vivaient ainsi :

.
On peut difficilement faire un rapprochement entre ce qui se passe à 'heure actuelle et les " Panthères noires".

Les " Panthères Noires ", développaient l 'esprit de solidarité , les actions communes , : éducation , restaurants populaires , organisation etc

Il avait une grande finalité politique et s 'incrivaiit dans un contexte de lutte pour l'émancipation des plus pauvres ( les Noirs en l 'occurence )
quijote
 
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Message par Puig Antich » 24 Nov 2005, 18:29

a écrit : On peut difficilement faire un rapprochement entre ce qui se passe à 'heure actuelle et les " Panthères noires".

Les " Panthères Noires ", développaient l 'esprit de solidarité , les actions communes , : éducation , restaurants populaires , organisation etc

Il avait une grande finalité politique et s 'incrivaiit dans un contexte de lutte pour l'émancipation des plus pauvres ( les Noirs en l 'occurence )


Aucun reprochement possible bien évidemment. Mais dans le même temps dire qu'il y a d'un côté la débrouille individuelle qui serait propre à la classe des ... déclassés, et de l'autre la lutte collective qui serait propre au prolétariat laborieux, et ça va dans le sens de mes exemples, c'est un peu trop shématique pour être réel.

Ensuite, si je prends l'exemple de Black Panthers, c'est pour montrer justement qu'avec une organisation et une direction progressiste, des couches "sous-prolétariennes" peuvent trés bien s'organiser dans un sens solidaire ; rappelons qu'à la même époque, les luttes dans la classe ouvrière organisée américaine en général, sans être au point mort, étaient intégrées au cadre syndical et corporatif. Les BP étaient un pas en avant, à mon sens, mais peut-être ai-je une connaissance trop superficielle de cette épôque.

Et, de même, si elles n'atteignent pas ce degré d'organisation et de généralisation, il y a des tendances aujourd'hui à une organisation solidaire dans les mêmes couches sociales, tendances bridées par le manque absolue de perspective, d'organisation, etc. C'est aussi le sens de certains de mes exemples, et pour l'illustrer on peut aussi prendre l'Italie des années 60-70 avec toutes les pratiques et théories autour de l' "ouvrier social", du prolétaire "extra-légal", etc. Le tout était évidemment sans perspectives claires, mais il y avait des luttes collectives qui étaient le fait d'une jeunesse intégrée que marginalement dans le prolétariat industriel, et le plus souvent exclus du proces de production. Lutte qui prenait des formes "illégalistes" n'ayant pourtant rien à voir avec la "débrouille individuelle"...
Puig Antich
 
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