Deux questions sur Lutte Ouvrière.

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Message par Wapi » 30 Juin 2006, 19:33

Bonjour Jacquot et bienvenue sur le forum si tu t'inscris.

a écrit :En effet, si j'adhère à presque toutes les idées de Marx, je rejette viscéralement la philosophie qui les sous-tend : le matérialisme.


Peux-tu nous expliquer ce à quoi tu adhères précisément dans les idées de Marx ?

Car rejetter le "matérialisme" (mais de quel matérialisme parles-tu ?), c'est rejeter la méthode qui a justement permis à Marx d'élaborer ses idées. C'est un peu comme si tu refusais la notion de gravité en physique mais que tu faisais confiance à la technologie permettant de fairer voler des avions.



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Message par artza » 30 Juin 2006, 22:03

Pour rejoindre un parti politique le minimum c'est d'être d'accord avec son programme politique.



On peut parfaitement être partisan du communisme et plus précisément de ce qui fait la politique quotidienne de LO sans être athée ou en étant croyant.

Par contre il faut savoir que la politique et l'activité de LO sont fondées sur le marxisme qui lui est irréductiblement matérialiste et par conséquent athée.

Lénine en son temps, bien sur c'était une autre époque et un autre pays, admettait parfaitement qu'un croyant même un prêtre puisse être membre du parti. A condition que ce soit une conviction privée et qu'il ne prenne pas le parti comme une arêne de recrutement et il ajoutait que la propagande anti-religieuse était une tâche fondamentale du parti.

Mais cette affirmation ne devait pas être un écran entre les travailleurs croyants et le parti.

La division fondamentale c'est entre prolétaires et bourgeois et pas entre athées et croyants.

Un autre aspect Zelda dit quelque chose du genre "les communistes sont athées".

Et bien non, beaucoup de communistes ou de socialistes antérieurs à Marx étaient croyants voir explicitement chrétiens.

Du point de vue de la philosophie c'étaient peut-être pas des lumières mais pour la critique sociale c'étaient de sacrés bonshommes à qui Marx et Engels ont payé leur dette.
artza
 
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Message par zeanticpe » 01 Juil 2006, 04:54

Bonjour Jacquot !
Je suis d’accord avec ce que les copains ont dit . Je n’ai rien à ajouter là-dessus, si ce n’est mon expérience personnelle.
Quand j’ai découvert le marxisme, j’étais croyant. J’en avais discuté avec un copain de LO, et il m’avait répondu en rigolant : « Ca te passera, c’est pas grave ! » . Plus sérieusement il a poursuivi : « La croyance, c’est une affaire personnelle : On l’est ou on ne l’est pas mais c’est souvent difficile de convaincre quelqu’un qu’il n’y a rien au-delà du monde réel, car il s’agit d’un sentiment, pas d’idées construites à partir d’observations réelles. ».
Bon, dans les faits, c’est vrai, je ne suis pas resté croyant très longtemps, ça m’est vite passé, au fur et à mesure que je découvrais les idées de Marx.
Mais il y a une autre chose.
J’ai rencontré des amis profondément révoltés par la société, qui voulaient vraiment la changer, mais croyants en même temps. Et bien, quand on discutait de comment changer tout cela, on se heurtait toujours à une opposition. Ils pensaient en général qu’il fallait arriver à changer les gens, leur mentalité, parce que toute la misère du monde venait de là, surtout de certains, etc...
Nous, on pense au contraire que ce sont les conditions matérielles d’existence qui nous entourent qui déterminent les courants de pensées, les mentalités de notre société.
Qu’en gros, envier son voisin, le jalouser, c’est peut-être pas bien, si tu veux, mais que tant que il n y’aura pas assez pour tout le monde, tu auras du mal à empêcher ce sentiment. Alors que si tout le monde a suffisamment, ça n’a plus de sens d’envier son voisin. Et d’un coup tu changes un peu les mentalités des gens.
Mais il faudrait plus de temps que cela pour en discuter !
Alors, à bientôt! :wavey:
zeanticpe
 
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Message par Ottokar » 01 Juil 2006, 05:19

Merci Zeanticpe, ton expérience est effectivement la meilleure réponse. Un parti est un organe de combat, pas une secte. Il faut, pour adhérer à un parti, être d'accord avec son programme et le défendre. Un croyant, d'accord avec les idées de LO, pourrait donc adhérer à LO. L'an prochain on va être en campagne. Un croyant prêt à m'aider à coller des affiches, distribuer des tracts et qui m'invite à développer notre programme devant ses amis c'est mieux qu'un athée qui ne fait rien !

Maintenant, ce programme est cohérent avec une certaine vision du monde, une philosophie. LO est un parti marxiste, ce qui veut dire athée (on connaît la formule de Marx, '"la religion c'est l'opium du peuple"). On voit LO faire de la propagande pour ses idées : il y a parfois à la fête des expositions ou des livres anti-religieux, des exposés scientifiques matérialistes. Un croyant sera donc en contradiction, mais c'est un peu son problème. A condition, comme le disait Artza qu'il ne cherche pas à faire changer les athées que nous sommes sur ce point. Il aurait de toute façon peu de chances d'y arriver...
Ottokar
 
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Message par ianovka » 01 Juil 2006, 20:33

(Jacquot @ samedi 1 juillet 2006 à 19:21 a écrit : - L'extrême-droite : son discours nationaliste est séduisant

Parce que tu trouves que les discours nationalistes c'est séduisant ? :huh:
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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Message par zeanticpe » 01 Juil 2006, 21:52

Je partage complètement l'avis de Ianovka.
Tu te dis plutôt contre les privilégiés, les riches les bourgeois, mais le nationalisme représente au plus haut point les intérêts de la bourgeoisie. C'est un peu leur rempart, ils y mettent leur armée pour défendre leurs intérêts. Quant au front national, ce sont nos ennemis. Il n'y a rien de séduisant dans leurs idées. Le nazisme, c'est pas si ancien que cela, et ca peut revenir.
Enfin, perso, l'apolitisme, j'y crois pas beaucoup. Tu ne les pas vraiment. Ce que tu écris est très politique et malheureusement je trouve qu'on est bien éloigné.
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