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Message par Caupo » 14 Mai 2018, 09:23

Heureusement ce monde est un havre de paix...

Les bombardements en Syrie, la rupture de l'accord sur le nucléaire iranien, les élections en Irak, la crise économique et sociale en Argentine, les contradictions inter impérialistes entre l'Europe et les US et parmi les européens, les massacres des palestiniens à la bande de Gaza et j'en passe, tout cela ne trouve âme sensible ni froid logicien parmi les participants de ce forum "communiste révolutionnaire".

Que est-ce que je dis? Une élection dans un canton des USA attire l'attention des forumeurs.

Diable! c'est d'une grandissime importance, car il y a "un" candidat de nos amis. En voilà quelque chose qui réveillé les camarades et qui leur intéresse bien plus que toutes les 'broutilles' énumérées plus haut.
Caupo
 

Re: International

Message par Ottokar » 14 Mai 2018, 17:30

N'extrapolons pas à partir des quelques discussions des quelques amis qui viennent encore sur ce forum de leurs préoccupations et centres d'intérêt ou d'intervention.
Toi-même, cela fait longtemps qu'on ne t'a pas lu, Caupo...
Ottokar
 
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Message par Caupo » 14 Mai 2018, 22:23

Salut Otto,

Toi-même, cela fait longtemps qu'on ne t'a pas lu, Caupo...


Et pour cause, j'ai été banni depuis fort longtemps.... du forum. Je publie mes commentaires ailleurs.
Caupo
 

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Message par Caupo » 15 Mai 2018, 07:52

Et pour que tu ne penses pas que je sois rancunier, voici un article tiré du net sur une de ces questions (j'ai fait quelques très petites modifications pour le rendre plus clair) . Peut-être la plus horrible:

"

Meurtre collectif à Gaza

L'armée israélienne a massacré des dizaines de manifestants palestiniens non armés et en a blessé des milliers d'autres à Gaza lundi. Alors que cette atrocité se déroulait, une cérémonie grotesque se déroulait à peine à 50 milles de distance pour marquer l'ouverture officielle d'une ambassade des États-Unis dans la ville divisée et occupée de Jérusalem.

Les deux événements - qui ont eu lieu à l'occasion du 70e anniversaire de la déclaration d'indépendance d'Israël - ont été juxtaposés par les médias, diffusés simultanément sur des écrans partagés par les réseaux de télévision.

Ce que l'on ne peut cacher, c'est que l'ouverture de l'ambassade américaine est tout à fait conforme à la déclaration de soutien politique au massacre qui a lieu à la barrière de sécurité séparant le territoire occupé et appauvri de Gaza, d'Israël.

Le nombre de manifestants palestiniens non armés tués par des tireurs d'élite des Forces de défense israéliennes (FDI) à la frontière orientale de Gaza est passé à au moins 58 lundi, avec plus de 2 700 autres blessés, dont beaucoup souffrent de blessures graves causées par des balles réelles qui feront presque certainement grimper le nombre de morts. Beaucoup de blessés qui survivent perdront un ou plusieurs membres à cause des tirs des tireurs d'élite israéliens. Les équipes d'ambulance palestiniennes n'auraient pas été en mesure de récupérer certains des corps des manifestants qui ont été abattus alors qu'ils atteignaient la clôture fortement fortifiée.

Parmi les morts se trouvaient au moins huit enfants de moins de 16 ans, dont un de 12 ans et une jeune fille. Parmi les blessés se trouvaient 78 femmes et 203 enfants, selon le ministère palestinien de la Santé à Gaza.

Ce massacre délibéré de réfugiés réclamant le droit de retourner dans les maisons et les villages d'où leurs familles ont été violemment expulsées il y a 70 ans avec la fondation de l'État d'Israël est un acte criminel monstrueux.

Les nazis ne faisaient pas différemment avec les juifs, les communistes, les tsiganes et les homosexuels.

La violence meurtrière déclenchée par l'armée israélienne comprenait des frappes aériennes, des bombardements de chars et le largage de matériel inflammable sur les campements de tentes où les familles palestiniennes s'étaient rassemblées.

Cette violence débridée de l'État n'est motivée par aucune menace mortelle de la part des dizaines de milliers de manifestants non armés.

L'armée sioniste, tout en tuant plus de 100 Palestiniens, n'a subi aucune perte depuis le début de la "Grande Marche du retour" à Gaza le 30 mars.

Au contraire, le droit élémentaire exigé par les jeunes qui marchent vers la fusillade constitue une menace existentielle pour l'ensemble du projet sioniste de créer un État juif fondé sur l'exclusivité raciale et religieuse par le biais de la dépossession du peuple palestinien.

Tous ceux qui sont impliqués dans ces massacres, depuis le Premier ministre Benjamin Netanyahu et son cabinet, leurs facilitateurs à Washington, jusqu'aux tireurs d'élite, sont collectivement et personnellement responsables des crimes de guerre.

Comme le procès de Nuremberg des criminels de guerre nazis s'est établi, les soldats sont capables et obligés de refuser un ordre illégal de tuer sans raison des civils.

Seule une armée saturée d'idéologie raciste et fasciste peut être utilisée pour commettre de tels crimes.

Le carnage à la frontière de Gaza a été égalé par l'atmosphère de criminalité et de réaction lors de la cérémonie à l'ambassade des États-Unis, qui s'est déroulée devant un public de politiciens de droite israéliens et américains, de commandants de l'armée et de rabbins de premier plan.

Alors que Trump est apparu sur vidéo, le discours principal a été prononcé par son gendre Jared Kushner, qui a déclaré à l'auditoire : "Nous sommes aux côtés d'Israël parce que nous croyons tous les deux aux droits de l'homme, à la démocratie qui vaut la peine d'être défendue et que nous savons que c'est la bonne chose à faire. Rien ne pourrait fournir une exposition plus explicite des "droits de l'homme" et de la "démocratie" promue par Washington que le soutien américain à l'assassinat en masse de manifestants civils par l'armée israélienne.

Kushner a ensuite blâmé les Palestiniens pour leur propre mort, déclarant sous les applaudissements que "ceux qui provoquent la violence font partie du problème et non de la solution".

Les médias mainstream ont fait de leur mieux pour dissimuler l'ampleur du crime commis à Gaza. Les chaînes de télévision américaines ont fait fi des bains de sang, tout en ne critiquant pas la répression sauvage d'Israël.

On peut facilement imaginer la réaction si de tels assassinats avaient été perpétrés par le gouvernement en Russie, en Iran, au Venezuela ou dans tout autre pays ciblé par les hypocrites impérialistes " droits de l'homme ".

Les puissances européennes ont fait des déclarations qui ne font que souligner leur propre complicité. Le chef de la politique étrangère de l'Union européenne, Federica Mogherini, a appelé Israël à respecter le "principe de proportionnalité dans l'usage de la force", ce qu'il ne fera manifestement pas, tout en exigeant que le Hamas veille à ce que les protestations "restent strictement non-violentes".

Pour leur part, les régimes bourgeois arabes qui, autrefois, se faisaient faussement passer pour des défenseurs du peuple palestinien ont tourné le dos au carnage à Gaza.

La monarchie saoudienne, qui s'est fermement alignée sur les Etats-Unis et Israël dans la préparation d'une guerre régionale contre l'Iran, se félicite de la répression.

Le régime égyptien du général Abdel-Fateh al-Sisi a publié une déclaration hypocrite déclarant qu'il "rejette l'usage de la force contre les marches pacifiques exigeant des droits légitimes et justes". Cela vient d'un gouvernement qui a consolidé son pouvoir en massacrant 1 600 partisans du président élu soutenu par les Frères musulmans, Mohamed Mursi, renversé lors d'un coup d'État en 2013. Le régime égyptien a exigé que les manifestations à Gaza cessent, craignant que la contagion de la résistance de masse ne s'étende au-delà de sa propre frontière.

En échange de la répression des manifestants, le Caire a proposé d'ouvrir le passage de la frontière du pays vers Gaza pour permettre l'accès à la nourriture, au carburant, aux médicaments et à d'autres fournitures vitales qui ont été stoppées par Israël. Tel-Aviv a fermé son seul point de passage frontalier ouvert en représailles aux protestations, menaçant de plonger l'infrastructure fragile du territoire dans un état d'effondrement complet.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre ce que le gouvernement israélien a fait à Gaza et les actions menées par les régimes les plus réactionnaires de l'histoire, du massacre d'Indiens par le colonialisme britannique à Amritsar en 1919, au massacre du régime d'apartheid sud-africain à Sharpeville en 1960, en passant par les crimes du régime nazi lui-même.

Les tentatives d'Israël pour justifier son massacre de Palestiniens par des références à l'Holocauste sont moralement obscènes, tout comme les efforts pour intimider ceux qui dénoncent ces crimes en les qualifiant d'antisémites. Cela a été illustré de façon grotesque par le ministre israélien de la sécurité Gilad Erdan, qui a déclaré lundi que l'ampleur du nombre de morts à la frontière de Gaza " n'indique rien - tout comme le nombre de nazis morts pendant la guerre mondiale ne fait pas du nazisme quelque chose que vous pouvez expliquer ou comprendre ".

Seule une société profondément malade et démoralisée pourrait produire une telle comparaison entre les jeunes désespérés de Gaza, emprisonnés par l'armée israélienne dans un territoire où ils sont confrontés à 60 % de chômage, de pauvreté de masse et de privations, et les nazis.

La réalité est que l'occupation et la répression israéliennes ont produit des conditions semblables à celles du ghetto de Varsovie, rempli de tireurs d'élite prêts à tuer quiconque tente de s'en sortir. Israël en tant que société et pays se dirige vers l'abîme.

Indépendamment du soutien qu'il reçoit de Washington et d'autres puissances impérialistes, aux yeux de millions de personnes dans le monde entier, il est considéré comme un État criminel, ayant perdu toute légitimité morale et politique.

Aucun gouvernement prétendant être démocratique n'a jamais commis de telles atrocités. Les crimes commis à Gaza sont le produit final des méthodes par lesquelles l'État a été fondé il y a 70 ans et toutes les conséquences depuis lors.

Derrière les mythes sionistes selon lesquels Israël représente un "refuge sûr" pour le peuple juif, l'attaque contre Gaza et l'élan de Tel-Aviv vers une guerre plus large au Moyen-Orient sont en grande partie poussés par le désespoir de la classe dirigeante capitaliste du pays pour détourner les tensions sociales et de classe vers l'extérieur en promouvant la peur, le chauvinisme anti-arabe et le militarisme. Israël est, après les États-Unis, le pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) le plus inégalitaire sur le plan social, avec un taux de pauvreté de 22 % et l'une des concentrations de milliardaires les plus élevées au monde par habitant.

Les événements sanglants de Gaza posent avec la plus grande urgence la nécessité d'unir la classe ouvrière, arabe et juive, à travers les divisions nationales, religieuses et sectaires dans une lutte commune contre l'impérialisme, le sionisme et la bourgeoisie arabe sur la base d'un programme socialiste et internationaliste.

Il n'y a pas de voie nationale pour sortir de l'impasse sanglante actuelle, ni dans la poursuite du projet sioniste en crise, ni dans la chimère d'une "solution à deux États" basée sur la création d'un État palestinien de style bantoustan sous la domination d'une bourgeoisie indigène corrompue.

Dans le même temps, le massacre de Gaza constitue un avertissement urgent aux travailleurs du monde entier. Le virage de l'Etat israélien vers une répression sauvage s'inscrit dans le cadre d'un glissement vers la droite des gouvernements capitalistes du monde entier.

L'indifférence des médias et des gouvernements bourgeois face au massacre des manifestants palestiniens non armés est une indication de leur volonté de commettre et de justifier des crimes encore plus graves dans tout pays où ils sont confrontés à une résistance massive.
Bill Van Auken"
Caupo
 

Re: International

Message par com_71 » 15 Mai 2018, 17:47

Les crimes du gouvernement israélien se succèdent depuis la proclamation de l'état en 1948...
Maintenant, si on rentre dans les détails, il y a des conclusions erronées dans le texte ci-dessus. Ex. :

Bill Van Auken a écrit :Il n'y a pas de différence fondamentale entre ce que le gouvernement israélien a fait à Gaza et les actions menées par les régimes les plus réactionnaires de l'histoire, du massacre d'Indiens par le colonialisme britannique à Amritsar en 1919, au massacre du régime d'apartheid sud-africain à Sharpeville en 1960, en passant par les crimes du régime nazi lui-même...

Aucun gouvernement prétendant être démocratique n'a jamais commis de telles atrocités. Les crimes commis à Gaza sont le produit final des méthodes par lesquelles l'État a été fondé il y a 70 ans et toutes les conséquences depuis lors.


Comme il ressort du premier passage cité, mais si, de nombreux gouvernements prétendant être démocratiques ont déjà commis de telles atrocités.
Le gouvernement britannique aux Indes, français en Indochine et en Algérie, etc.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: International

Message par Caupo » 16 Mai 2018, 08:57

Vu qu'Otto demande pourquoi je n'écris plus dans le forum, voici encore une petite opinion(car je ne vois rien venir, peut-être parce que la Fête? car un manque d'intérêt serait un crime) publié ailleurs quelque peu modifiée.

Autrement, il pourrait demander à ses camarades de permettre aux vieux amis de participer à nouveaux dans la discussion. Je pourrais par exemple combler les "lacunes" (ou lancer la polémique) à l'internationale.

Bien que je ne garantisse pas d'être sur la ligne générale que l'on pratique.

"Quant on perd de vue la question centrale de la politique internationale; la question de l'impérialisme US en tant qu'ennemi principal et de loin le plus important contre les travailleurs et l'humanité, on se perd complètement en politique.

L'entité sioniste n'est qu'un de leur auxiliaires, comme ils le sont devenus un tas d'organisations et individus, certains situés "à gauche" et même à "l'extrême gauche", nationalistes affublés des titres "marxiste-léninistes" ou "trotskistes" centristes et droitiers qui n'appliquent pas les leçons de leur maitre à penser.

Toute cette confusion a comme origine l'abandon des thèses communistes sur la question nationale et "l'équivalence" (la même force militaire et importance économique) entre l'impérialisme US et ses rivaux.

L'apparition ouverte de nouvelles contradictions les laisse encore muets et pantois car ils "ne voient pas" (et cela depuis le début cela fait plus de 20 ans) la volonté sans failles de l'impérialisme US de conserver son hégémonie mondiale et de l'accentuer détruisant toute opposition, ainsi soit-elle minime, à sa politique de domination mondiale.

De là l'incapacité de s'orienter et de prendre position sur ces questions.

Passons à la question palestinienne.

Le mot d'ordre, l'idée de ceux qui organisent les manifestations palestiniennes, s'adresse plutôt vers la communuaté internationale, pointent des supposés gouvernements "amis" qui devraient "faire pression" sur l'entité sioniste.

Le caractère relativement pacifique des manifestations, face à une répression sanglante, témoigne d'une volonté renouvelée de mener une résistance de masse, seul moyen de saper l'occupation israélienne effective de Gaza et de la Cisjordanie.

Il n'y avait pas de menace sérieuse que les manifestants puissent franchir la frontière au cours du dernier mois de protestations, et il n'y en avait pas non plus. La frontière de Gaza a été construite avec les technologies les plus avancées et est constamment surveillée et défendue par une force militaire écrasante.

Les images et les séquences vidéo montraient les protestations pacifiques des familles, les barbecues et les pique-niques le long de la frontière étant transformés en carnage par une pluie de gaz lacrymogène et de balles.

Ce que l'on voit clairement, c'est la jeunesse palestinienne défiant les armes les plus avancées, dans les mains de tireurs d'élite entraînés, en faisant voler des cerfs-volants à travers des barbelés, en tentant de repousser des grenades lacrymogènes avec des raquettes de tennis, ou simplement en montrant qu'ils ne se laisseront pas intimider par les balles, même au risque de leur propre vie.

Ce qui est devenu de plus en plus évident pour quiconque n'a aucun intérêt à répandre la propagande de l'État d'Israël, c'est un défi héroïque croissant de la jeunesse palestinienne contre les conditions intolérables qui lui sont imposées.

Jour après jour, les manifestations le long de la frontière au cours du mois dernier ont été pacifiques, malgré la réaction meurtrière de l'armée israélienne.

Le ciblage de journalistes ou de photographes documentant le massacre et dénonçant l'utilisation systématique de balles explosives - dans le but de maximiser les blessures infligées - sans parler de la fusillade de médecins et d'ambulanciers essayant d'aider les blessés en portant des gilets visibles, parlent d'eux-mêmes.

Mais un tel type de manifestation pacifique devant une armée soulève la question de la crise de la direction palestinienne et de la " solution des deux États ".

Des centaines de milliers de Palestiniens tirent l'amère conclusion, après des décennies de négociations et de promesses gaspillées par les différentes factions de la direction palestinienne, que seul un mouvement de résistance de masse peut faire avancer leurs revendications. Cette humeur est particulièrement forte chez les jeunes, dont l'avenir leur est refusé dans leur situation actuelle, intolérablement oppressive.

L'Autorité palestinienne, sous la direction d'Abbas et du Fatah, a prouvé au cours des deux dernières décennies - hors de tout doute - que la prétention de construire un État palestinien indépendant sous le patronage impérialiste des accords d'Oslo et de Madrid (qui a laissé entre les mains de la classe dirigeante israélienne tous les fils du contrôle stratégique sur l'économie), n'était qu'une utopie réactionnaire.

Le mélange de corruption endémique de la part de l'élite palestinienne et leur engagement à collaborer avec l'État israélien dans la répression du peuple palestinien (la coopération en matière de sécurité avec Israël, qu'Abbas a précédemment qualifié de " sacré "), ainsi que la lente étranglement économique et le soutien incessant d'Israël à l'accaparement des terres et aux colonies juives illégales en Cisjordanie, ont complètement discrédité les politiques du Fatah, ainsi que l'autorité morale et politique de ses dirigeants.

D'autre part, il est clair que le Hamas joue un jeu visant à ressusciter son soutien décroissant en affichant une position apparemment provocante contre Israël - une tactique qu'il a appliquée à maintes reprises dans le passé.

Les protestations massives en cours à la frontière de Gaza reflètent une situation qui semble avoir échappé au contrôle du Hamas. On comprend de plus en plus que la tactique utilisée par les dirigeants du Hamas, qui consiste à s'engager dans une bataille militaire asymétrique contre des forces israéliennes écrasantes, n'a fait qu'empirer les choses, et seule la résistance de masse peut briser le blocus de Gaza qui dure depuis 12 ans.

Le Fatah et le Hamas, deux courants d'une bourgeoisie palestinienne corrupte, ont jeté la lutte de libération palestinienne dans une impasse. La résistance massive de dizaines de milliers d'hommes, de femmes et de jeunes palestiniens expose la brutalité de l'oppression à laquelle ils sont soumis de la part de l'État d'Israël pose des obstacles importants à l'unité des travailleurs palestiniens et israelien, seule voie de sortie de cette impasse.

Seule, un état débarrassé du sionisme, de l'influence écrasante de l'impérialisme US, avec des droits égaux ( pas le racisme constitutionnel pro-juif pratiqué par l'entité sioniste), socialiste, a notre pleine solidarité."
Caupo
 

Re: International

Message par artza » 17 Mai 2018, 05:05

une république avec ses composantes juive et arabe


Pourquoi pas.
Les Palestiniens et les Israéliens auront-ils envie de vivre dans le même état?
Sinon pourquoi le leur imposer, à leur l'un, à l'autre ou aux deux...surtout d'ici :shock:
Je voyais plutôt une fédération du Moyen orient!

Laïque certes.( La laïcité ce n'est pas la bi ou multiconfessionnalité ;).).

Aucune force politique là-bas et même ici ne propose sérieusement aujourd'hui ce genre de solution.
Le Maztpen n'existe plus.
Les PC arabes et israéliens bien que ralliés aux divers nationalismes régionaux maintenaient par inertie une certaine idée de cohabitation entre les peuples n'existent plus non plus.
Une ou des solutions de ce type nécessiteront une lutte "au couteau" contre toutes les forces réactionnaires sionistes, islamistes, nationalistes et j'en passe.
ça consiste très modestement ici par la dénonciation de la politique israélienne, montrer l'impasse du sionisme pour les masses juives.
L'impasse des nationalismes arabes et des courants politiques religieux musulmans.
L'affirmation de la solidarité avec le peuple palestinien.
artza
 
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Re: International

Message par Caupo » 17 Mai 2018, 07:52

Si l'on commence par ce poser la "question": Est-ce que l'on à le droit de dire "d'ici" quoi que ce soit, alors autant la fermer définitivement sur les questions internationales...et ainsi faire le jeu, nolens-volens ... des crimes impérialistes.

Ce n'est pas un argument, moins encore quand à la fin d'une intervention on propose, quand même, des solutions ou des mots d'ordre. C'est un prétexte qui paralyse...ceux qui veulent bien se faire paralyser par de tels sophismes.

Fédération ou République laïque, je prends l'un ou l'autre car ce serait toujours une avancée. Sans oublier le socialisme.

Alors que la phrase
"Les Palestiniens et les Israéliens auront-ils envie de vivre dans le même état?"
est proprement scandaleuse. Et les Français et les Allemands, qui se sont fait tellement de fois la guerre, auront-ils envie de vivre dans une même Europe? Cette phrase est plus une projection personnelle qu'un argument politique.

J'ai vu l'UJFP manifester avec les Palestiniens et les français (et les immigrés) ensemble pas plus tard que avant-hier sans aucun incident et même une prise de parole des deux.

La caricature de la propagande sioniste et impérialiste sur un conflit entre fanatiques (ou d'un côté des fanatiques) n'est que cela: un moyen de guerre psychologique très réactionnaire.

Pour finir; il n'y a pas que des impasses, il y a aussi des perspectives socialistes et même démocratiques élémentaires des peuples qui ne veulent pas la guerre qui est préparée dans la région. Ni ailleurs.

Sur cette base commune et élémentaire (et pour les communistes sur la dénonciation des plans impérialistes des USA dans la région) on peut construire un mouvement de masses pour la paix et contre les menées impérialistes.

Cette plateforme de lutte et d'unité, est aujourd'hui presque une obligation vu les menaces terribles que la politique d'extrême-droite impérialiste US fait peser sur la région, sur l'Asie et même sur le continent européen (par ricochet et par l'augmentation des contradictions entre l'impérialisme allemand et les US).

Alors on peut et on doit "d'ici" pouvoir organiser, au moins en France mais avec une projection internationale, un vaste mouvement contre la guerre qui pointe, dont les crimes sionistes et la rupture de l'accord avec l'Iran ne sont que les prolégomènes.

Voilà une perspective communiste, pas celle de s'interdire, de se paralyser, avec des prétextes qui ne tiennent pas une seconde l'analyse, et de tourner le dos aux problèmes fondamentaux de l'heure actuelle.
Caupo
 

Re: International

Message par com_71 » 17 Mai 2018, 10:11

La Palestine historique recoupe les territoires d' Israël, de la Jordanie, de la Cisjordanie, de Gaza.


Les nationalistes palestiniens se limitent à l'emprise géographique de l'ancien mandat britannique de 1923, donc sans territoires actuellement sous contrôle jordanien.

Quant au "droit de dire d'ici" il est bien sûr conditionnel, pour ceux pour qui "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" ne sont pas de vains mots.
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Re: International

Message par com_71 » 17 Mai 2018, 11:56

le droit du peuple palestinien à combattre pour une Palestine unie, laïque et démocratique, respectueuse de ses composantes juive et arabe!


Le droit du peuple à disposer de lui-même ou le droit d'x ou y à décider à sa place ?
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