salaire des patrons :-(

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Message par j1v3 » 12 Jan 2005, 20:59

"Gagner de l'argent" et pour quoi faire, si ce n'est pour accentuer les inégalités et reproduire un système qui tue les plus démunis ? C'est ta définition de l'humanisme ?

En tout cas merci d'avoir répondu à ma question effectivement tu trouves plus juste que l'avenir de l'humanité repose dans les mains de quelques centaines de gus... Ta "démocratie représentative" n'est que l'illustration moderne du pouvoir aux plus riches et aux plus forts...
j1v3
 
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Message par Gaby » 12 Jan 2005, 22:05

Esboy réfléchit en gestionnaire, et ce même pas au niveau d'un pays mais en se mettant dans les bottes d'un entrepreneur quelconque isolé, dans le but utopique de comprendre ainsi les tenants et les aboutissants de la société à travers le concept de l'"utilité"...

Je crois que plutôt que t'interroger sur des points qui ne nous intéressent pas comme un seuil arbitraire fixant la richesse d'une personne (sic), tu pourrais commencer par étudier la base du marxisme dont la réfléxion porte essentiellement sur le mécanisme d'exploitation.

Parceque perso', le seuil de l'ISF, je m'en fous totalement. Il ne s'agit pas de ponctionner un surplus de richesse à des fins de répartition comme se le propose l'état-providence ; il s'agit d'organiser la propriété sociale des moyens de production.
Ca n'a rien à voir.

a écrit :je préfère la démocratie représentative

Va donc jusqu'au bout de ta logique de temps économisé sur les décisions politiques... Préfère un modèle économique interdisant le droit de grève et les mobilisations prolétaires, ainsi qu'un modèle politique du type despotique : crois-moi là aussi tu fais un sacré gain de temps par rapport à la démocratie bourgeoise dite "représentative".

Et soit dit en passant, l'état socialiste, subordonné aux conseils ouvriers, est aussi une forme de délégation controlée afin d'organiser la société en n'attendant pas un plébiscite populaire avant la moindre action... mais tout de même, cet "état" est controlé par les principes de base de la démocratie socialiste : responsable révocable à tout instant, poste ne permettant pas d'accéder à un statut supérieur à celui d'un ouvrier qualifié, etc, j'en passe.

De toute façon, il serait quelque peu idéaliste de dresser un modèle constitutionnel de l'organisation de la société socialité... Elle sera ce que les travailleurs décideront démocratiquement d'en faire, après avoir aboli la propriété privée des moyens de production.
Gaby
 
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Message par lenzo » 12 Jan 2005, 22:51

Il serait peut être mieux d’ouvrir un fil de 6 ou 7 posts avant celui-ci intitulé « Quelle démocratie, quels moyens »
Esboy
a écrit :je préfère la démocratie représentative

Quelles pratiques derrière cette étiquette de démocratie représentative ? Quelques municipalités qui incitent les riverains par quartiers à débattre quel sens unique est applicable à quelle rue ? Et autres petites choses de la vie ? Et encore les habitants lambda gagnent le droit à être consultés mais ne sont pas décisionnaires. :(
Actuellement, derrière son joli nom, elle ne pisse pas bien loin la démocratie représentative.
Non l’intérêt pour une population à maîtriser son destin passe par rapport à l’ensemble du budget de l’Etat, à la totalité du capital des grandes entreprises et de leurs filiales, à la transparence des comptes. Il faudra bien sortir un jour des crises dues à l’anarchie de l’économie de marché, faire autre chose des richesses produites que gonfler des bulles spéculatives et alimenter des profits individuels. :smile:
Esboy
a écrit :donner une méthode qui permette de décider pour chaque chose.

Un exemple de méthode c’est la révolution russe de 1917, première et jusqu'à présent unique révolution où le prolétariat a pris des années le pouvoir étatique pour tenter de transformer la société dans un sens collectiviste, avant d'être écarté du pouvoir politique dés le début des années 20.
lenzo
 
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Message par esboy » 12 Jan 2005, 23:35

pourquoi tant d'agressivité ? d'attaques personnelles? d'interprétation abusive de mes propos?
Restons calmes entre gens civilisés.

j'ai été trop direct quand j'ai dit que le but de l'entreprise était de gagner de l'argent. Le but de l'entreprise est celui fixé par celui qui la possède, l'actionnaire, et ceci dans un cadre (code du travail) nécéssaire puisque posséder une entreprise n'est pas comme posséder un objet quelconque.

Sur "ma" démocratie représantive, est-ce que celui qui a gagné les élections est celui sollicité par le plus de monde ?
si oui, changer de mode de représention serait absurde. si, non, changeons les modalités de l'élection.

sur ma reflexion de gestionnaire, on m'a parlé de l'entreprise, j'ai répondu sur l'entreprise.

Par ailleurs, je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions, seulement de l'ironie.
je les répète donc ici:

"pour me définir l'utile et l'inutile, il faut soit donner une liste exhaustive (hum hum, impossible, ce qu'on a pas encore créé n'y serait pas), soit donner une méthode qui permette de décider pour chaque chose.
par exemple le luxe: où commence-t-il? à quel niveau de qualité?
pour les loisirs (il en faut!), quels sont les loisirs trop inutiles?

puis tu donnes une définition de UNE bonne façon. entre toutes les bones façons de faire quelque chose, comment décider quelle est LA bonne?"
esboy
 
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Message par Jacquemart » 13 Jan 2005, 08:56

Le problème n'est pas de savoir comment définir ce qui est utile, mais qui doit le définir.
Le jour où ceux qui veulent porter des bijoux en or devront aller eux-mêmes dans les mines pour extraire le minerai, je suis certain que leur définition de l'utile et du superflu changera.
Dans la société actuelle, ceux qui consomment le plus sont précisément ceux qui s'abstiennent de tout travail pénible, voire de tout travail tout court.
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