la lcr "100 % à gauche" explique qu'il y a "deux" gauches, et qu'elles sont inconciliables[/quote]
inconciliable, ça veut dire que Piquet ne doit pas aller papoter avec le PS et les Verts comme la semaine dernière? Ca veut dire que la LCR ne doit plus fusionner ses listes avec la gauche plurielle comme aux municipales? Que les élus LCR sur des listes dirigées par des Chevenementistes doivent démissioner?
Ou alors le mot inconciliable a un autre sens pour toi?
(en fait plutot que pourir ce thread, créons un nouveau sujet dans la catégorie "Vocabulaire")
CSR: tu dis
| CITATION | Les militants trotskystes qui expliquent le caractère superflu de la liberté de la presse,[/quote]
A quoi fais-tu allusion? Au fait qu'au plus fort de la guerre civile les bolcheviks ont privés leurs ennemis d'une de leurs arme? Dans ce cas il faut renoncer à faire la guerre contre la bourgeoisie!
D'ailleurs, puisque tu te revendique de Marx, partages-tu l'opinion de Marx à ce sujet, qui réplique "aux basses invectives des laquais de la presse" et aux reproches "des doctrinaires bourgeois bien intentionnés", au sujet des mesures répressives prises par la Commune, en disant : | CITATION | "Etant donné la conduite sanguinaire de la guerre par les Versaillais hors de Paris et leurs tentatives de corruption et de complot dans Paris, la Commune n'aurait-elle pas honteusement trahi sa position en affectant d'observer toutes les convenances et les apparences du libéralisme, comme en pleine paix ? Le gouvernement de la Commune eut-il été de même nature que celui de M. Thiers, il n'y aurait pas eu plus de motif de supprimer des journaux du parti de l'ordre à Paris, que de supprimer des journaux la Commune à Versailles". [/quote]
Sur le sujet, Marx est d'accord avec Lénine et Trotsky. Peut-être vaudrait-il mieux que tu abandonnes Marx avec Lénine et Trotsky et que tu revienne encore en arrière aux vrais idées pour changer le monde, celles de Jesus Christ et de Buddha!
Deuxièmement, ta phrase continue par:
| CITATION | l'absence de critique de la conception léniniste de la dictature du prolétariat.[/quote]
Pourrais tu m'expliquer quelle est la conception marxiste de la dictature du prolétariat qui s'oppose à la conception léniniste?
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pelon
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 par Louis » 26 Juin 2003, 10:26
inconciliable ça veut dire
qu'on peut "papoter" avec des gens du ps, du pc et des verts, et expliquer nos positions (et les défendre) mais qu'en tout état de cause, on ne peut pas avoir d'accord meme avec des petits bouts du ps, du pc et des verts qu'en cas de rupture consommée avec la pratique gouvernementale et de façon générale avec une politique d'accomodement avec la bourgeoisie Nous avons des accords "locaux" avec des petits bouts du ps, du pc et des verts, mais a priori ils doivent obéir a cette logique
sur des listes municipales, d'accord pour fusionner nos listes, si ça ne vaut pas accords avec les politiques nationales et si ça comporte une avancée du point de vue municipal pour les travailleurs
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Louis
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par pelon » 26 Juin 2003, 10:44
Bigre Louis, j'imagine qu'une telle intransigence doit faire trembler le Medef.
Et j'imagine que Vaillant, expulseur de sans papiers en chef, pour qui tu as appelé à voter aux dernières municipales est un bon exemple de "rupture consommée avec la pratique gouvernementale et de façon générale avec une politique d'accomodement avec la bourgeoisie " et je ne doute pas que son élection "comporte une avancée du point de vue municipal pour les travailleurs ". D'ailleurs il s'apprète à virer le marché Dejean, comme ça les travailleurs français ne seront plus embêtés avec les produits exotiques-pas-de-chez-nous. C'est une belle avancée pour la gauche.
Je n'ai plus de questions, merci d'avoir éclairé ma lanterne. Nos points de vue sont irrémédiablement inconciliables.
(et désolé d'avoir contribué à faire dévier le sujet)
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pelon
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par faupatronim » 26 Juin 2003, 11:12
Attention CSR, voici le texte d'un dangereux léniniste :
| CITATION (lettre de Marx à Weydemeyer @ 5 mars 1852) | ... en ce qui me concerne, ce n'est pas à moi que revient le mérite d'avoir découvert ni l'existence des classes dans la société moderne, ni leur lutte entre elles. Longtemps avant moi, des historiens bourgeois avaient exposé l'évolution historique de cette lutte des classes et des économistes bourgeois en avaient décrit l'anatomie économique. Ce que j'ai apporté de nouveau, c'est de démontrer : 1) que l'existence des classes n'est liée qu'à des phases historiques déterminées du développement de la production [historische Entwicklungsphasen der Produktion]; 2) que la lutte des classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat; 3) que cette dictature elle-même ne représente que la transition à l'abolition de toutes les classes et à une société sans classes...
[/quote]
mince alors, dictature du prolétariat... Ca veut dire quoi pour vous ?
Pour répondre à Bavak, communiste ça veut certes dire révolutionnaire. Mais surtout révolutionnaire prolétarien, c'est à dire qui pense que la révolution sera menée par la classe ouvrière jusqu'au bout, pas par les intellectuels ou les "gens de gauche". L'idée de dictature du prolétariat fait le tri là dessus : certains ce disent révolutionnaire mais ne font pas confiance jusqu'au bout aux ouvriers pour contruire une nouvelle société.
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faupatronim
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par faupatronim » 26 Juin 2003, 14:04
| CITATION (Bavak @ jeudi 26 juin 2003, 14:39) | Et puis lors d'une révolution prolétarienne il faut bien organiser une dictature du prolétariat, organiser un Etat ouvrier. Mais encore une fois seule une minorité du prolétariat est consciente des tâches révolutionnaires, exiger autre chose revient à exiger un boulversement dans leurs conditions de vie, et donc l'abolition de la dictature capitaliste. Or c'est justement cette tâche que doit accomplir le prolétariat.[/quote]
Je ne vois pas les choses exactement comme cela. Qu'une fraction seulement de la classe ouvrière soit communiste, je crois que c'est inévitable, même dans une période révolutionnaire (même si alors cette fraction peut être majoritaire). Cependant lors des périodes révolutionnaires, les consciences évoluent très vite et la classe ouvrière, même si elle n'a pas toute la culture politique, le souvenir des pièges de la lutte de classe, est en mesure de choisir par elle même les voies de sa révolution. Elle peut juger sur pièce. Elle n'a pas besoin d'être prise en main : des instances démocratiques, des soviets, permettent de confronter les idées, les militants, d'élire ou de révoquer dans l'action. Nous postulons à diriger de tels mouvements, mais nous ne savons pas encore si nous sommes les meilleurs pour cela (on sait juste que les autres sont pire que nous :hinhin: ).
| CITATION | Alors son avant-garde se chargera de lui montrer la voie, grâce au Parti communiste. Seul l'avant garde et donc le Parti est capable d'assurer une dictature sans pitié sur la bourgeoisie, sur la réaction.[/quote]
Non, je ne crois pas. Je pense que seule la classe ouvrière est capable d'assurer la dictature du prolétariat. L'attitude du PC de l'URSS est par défaut. C'est parce que la classe ouvrière a subit une grave démoralisation, suite à l'isolement de la révolution russe et à la misère inhérente à la guerre civile, que les bolcheviks se sont retrouvés seuls à toutes les fonctions, que le parti c'est confondu de fait avec l'état ouvrier. Ce n'est pas la panacée, loin de là.
| CITATION | Alors si c'est nécessaire pour assurer la mise en place du socialisme, Oui je pense que le Parti devra imposer sa dictature, mais en fait (et tant que possible) la dictature du prolétariat car il représente, défend, est une partie du prolétariat, et s'étendra alors au prolétariat entier au faire et à mesure que se développera sa conscience de soi.[/quote]
Une fois de plus la dictature du parti ce n'est pas ce que nous voulons. Et lorsque Trotski parlait de lutter contre les problèmes naissants de bureaucratisation il envisageait de redonner vie aux soviets, de redonner le goût aux ouvriers de gérer eux-même leur état. Sans cette implication de la classe ouvrière elle même une révolution ne peut pas aller à son terme.
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faupatronim
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