L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo

[Jacquemart]

Mais je crois que c'est un autre sujet et quelqu'un va gueueler pour ça...

Bon, j'y vais, mais c'est juste pour faire plaisir à Caupo, parce que moi, ce qu'il raconte, je trouvais ça bien intéressant : :rale2:

[Aumance]

Et le sexe? on y arrive, enfin…
Terminons sur une note positive :

l'homéopathie serait-elle à l'origine de l'expression : "t'as pas eu ta dose" ?

bon, je file, sinon Canardos va se réinscrire pour me traiter d'obsédée !!!!!!

Aumance

 

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Inscription : 28 Avr 2004, 12:32

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[iko]

je m'étais remis de mon évanouissement dans la nuit, j'ai voulu vous mettre une contribution au débat, mais tout a disparu au petit matin !
mauvaise manip de ma part ?
:33: :33:

je réessayerai plus tard...

[logan]

je m'étais remis de mon évanouissement dans la nuit, j'ai voulu vous mettre une contribution au débat, mais tout a disparu au petit matin !
mauvaise manip de ma part ?
:33:   :33:

Quelle autre explication sinon? :33:

[iko]

J’en étais resté à répondre dans mon coin avec Logan, et puis le train d’enfer journalier s’est mis en marche… et me revoili, comme dit l’ami Cyrano.
Vous m’avez soufflé, les deux compères de l’ex bande des 4(accoquinée à l’époque avec d’autres compagnons de rencontre)!
Entre Cyrano qui nous commente des pages de forum de niais… pour nous en faire surgir au coin du bois leurs logiques de fous et Caupo qui fait mine de jouer au marxiste lourdaud pour nous faire atterrir de nos petites discussions quasi-mondaines !

J’en étais donc avec Logan qui s’obstinait à ne pas savoir lire les documents qu’il nous a dégotés. Je vous mets le début, même s’il n’est plus vraiment d’actualité, et je continue…

Logan

Les liens que j'ai mis montrent des médecins parlant de l'effet placebo sans évoquer le moins du monde la relation patient-malade.
Chacun pourra se faire sa propre idée en les consultant.

Pourtant dans un le dernier site qu'il nous a donné,
http://formed.dyadel.net/placebo.htm
La conclusion est

En fait, ce sont plus les facteurs situationnels et relationnels qui sont prépondérants dans le mode de réaction à l'action placebo et il n'est donc pas possible de prédire la réaction au placebo ; le même sujet dans des situations différents pouvant réagir lui aussi différemment, ce qui n'a pas empêché certains auteurs d'édifier des échelles de prédictivité de l'effet placebo.
Il apparaît de plus en plus clairement que l'effet placebo dépend essentiellement de la relation médecin malade. Les progrès de la science ont conféré au corps médical un arsenal puissant mais les médecins restent pour beaucoup des médiateurs de l'irrationnel.
DELAY et PICHOT ont prescris à 334 étudiants en médecine un placebo, sans indication de l'effet attendu, ils ont obtenu des modifications subjectives chez 34% d'entre eux, 20% ayant l'impression d'euphorie et d'augmentation de l'activité physique ou intellectuelle, 14% se plaignant d'une humeur dépressive et d'une diminution de l'activité physique ou intellectuelle. En règle générale les symptômes les plus souvent relevés sont : patati, patata…

(le gras et le patati, patata ont été rajoutés par mes soins)

L'effet placebo, n'a pas forcément besoin de médicament...

Il y a encore 20 ans, des médecins généralistes se réunissaient et discutaient des patients qui leur posaient problèmes, de leurs impasses... car ils s'étaient bien rendus compte que la qualité de leur écoute du patient et d’eux-mêmes face au patient, agissait sur la qualité de leurs soins.
Les groupes Ballint, prenaient en compte le fait que la qualité de la relation entre un médecin et son patient est un élément décisif du suivi du traitement et de la réaction à ce traitement. Et ces rencontres régulières permettait aux médecins de tenir le coup, d’être moins agacé par celui-là, pas trop ébloui par celle là au point de passer à côté du diagnostic et d’avoir perdu des mois avant un traitement…

Vous êtes au courant de la croyance tenace des chirurgiens (presque aussi forte que celle des marins avec le lapin) ? : Un chirurgien n’opère jamais un membre de sa famille ou un ami proche. Ça porte la poisse !
Pourtant qui irait chercher l’effet placebo dans l’acte chirurgical !

Effectivement, dans les écrits universitaires d'aujourd'hui, ces histoires de groupes Ballint, ça n’intéresse plus beaucoup... signe des temps…

Pas parce que ces groupes ne marchaient pas ! Mais parce que l’idéologie scientiste ne veut plus entendre parler de cette subversion. Et à part les chrétiens de science et vie, plus grand monde n’enseigne l’importance du lien social dans le bien être (ou le pas trop mal être).

J’ai lu récemment le fil sur le matérialisme de Bricmont après la dernière fête où il avait été invité. C’est peut-être hors sujet, mais Barnabé nous y remet magistralement la science sur ses pieds.

C’est quoi la science ? C’est ce qui permet d’avoir une action sur le réel.

Alors bon ! Aujourd’hui ils nous ont fétichisés la science en n’en retenant que sa dimension science de la nature et de la technique ! La médecine scientifique c’est celle qui donne les bons examens complémentaires, puis la bonne prescription ou l’intervention chirurgicale totalement codifiée !

Ben oui ! Mais l’effet placebo a aussi une action sur le réel.

Alors ! Il faudrait peut-être essayer d’avoir face à lui une démarche scientifique pour ne pas trop se le prendre sur la gueule sans avoir rien vu venir et n’y être même pas préparé.

Dans ce fil (sur le matérialisme), on nous parle de Popper. Popper qui semble avoir fixé les limites de ce que l’on retient comme critère d’une démarche scientifique.
Et alors… Il y a deux chercheurs que Popper ne supportait pas. Il refusait de les considérer comme scientifiques et ses critères sont même, en quelque sorte, mis sur pied pour confondre les deux imposteurs, Marx et Freud.
C’est tout bien expliqué sur le fil… même si Freud y est à peine évoqué, et qu’on en restera là pour le moment pour laisser à ce débat son allure conviviale.

L’effet placebo peut être négatif (résistance à la guérison), n’a pas besoin de molécule pour être à l’œuvre, mais n’en agit pas moins sur le réel de la maladie. A défaut d’essayer de comprendre scientifiquement comment il interfère dans l’acte médical, on glisse vers le travestissement de cet effet par des molécules qui ne sont rien d’autre que du sucre

Le malaise qui peut surgir dans la relation médicale s’appuie, ou plutôt se soulage, sur la prescription d’examens complémentaires et de traitements. Tous les médecins généralistes vous le diront : si ils ne donnent pas une prescription en fin de consultation, ils trahissent la sacralité de l’acte médical. Chaque protagoniste, malade comme médecin, va naturellement dans ce sens, au grand plaisir des labos. Si la réponse à une souffrance passe par un médicament, on peut se bercer d’illusion en rêvant que l’avancée inexorable de la science rendra de plus en plus minime le rôle de l’aléatoire dans les soins médicaux, aléatoire qui.repose sur la relation médecin-malade. Mais, entre nous, depuis le temps… ça se saurait…

Par exemple, l’année de la retraite pourtant bien méritée est une année à gros risques. C’est incroyable le nombre de maladies graves, fréquemment mortelles, qui se déclanchent autour de la retraite. Dans les critères de survie après 90 ans, un des éléments centraux est le nombre d’amis intime. Une étude que je n’ai as retrouvée parle de 6 personnes… Et elle classe cet entour affectif au même niveau d’importance que les facteurs de risques dit scientifiques (hypertension artérielle, tabac, et tout le tintouin…).

D’un côté, donc, un mouvement ouvrier qui est amorphe, laissant chacun dans la solitude misérable que cultive la logique du capital,
de l’autre une médecine scientiste qui refuse le droit de cité à une analyse méthodique de la relation médecin malade,

Et au milieu, la pullulation des médecines douces irrationnelles et idéalistes comme l’homéopathie, qui recréent un petit lien social d’allumés, comme nous l’a mis en évidence Cyrano

Et au bout du compte une marche impitoyable vers ce que Caupo nous a compté de son pays !

Y a du boulot les copains !
En attendant, je pars à la manif...

[logan]

Bientôt, il n'y aura plus que Logan qui s'obstine à ne pas vouloir voir… Je ne sais pas pour quelle raison, je m'en moque :
Logan : «Les liens que j'ai mis montrent des médecins parlant de l'effet placebo sans évoquer le moins du monde la relation patient-malade.»
«Sans évoquer le moins du monde»… atteindre un tel niveau de dénie, c'est un métier.

[...] L’effet placebo est RE-LA-TION-NEL et il marche avec les enfants de 18 mois (et moins - croyez en mon expérience de père de 6 enfants...), comme il agit avec les animaux, comme il agissait avec le jeune patient handicapé cérébral profond, muet et aveugle, que je suivais quand j’étais médecin de campagne et qui, quand il était malade et agité se calmait dès que je lui parlais parce qu’il sentait que sa mère était rassurée par ma présence... Et rien que le fait de le calmer faisait baisser sa température...
Chaque fois qu’il y a une relation de soin, il y de l’effet placebo.

Je ne vais pas, moi, accuser cyrano de faire du déni un métier... :wavey:
Ni accuser iko de ne pas savoir lire les documents :wavey:

Mais n'importe qui verra que, dans le passage cité par cyrano, Winkler répond une partisane de l'homéopathie, donc à une personne qui A OBLIGATOIREMENT RAPPORT AVEC UN MEDECIN.

Sinon comment concilier cette phrase, provenant du même site et du même auteur:

L’effet placebo est RE-LA-TION-NEL et il marche avec les enfants de 18 mois

Avec celle ci :

L’effet placebo découle de la confiance de l’utilisateur dans le médicament qu’il absorbe

?

Tout simplement parce que le moteur de l'effet placebo réside dans la conviction du malade d’être soigné. (même sans medecin :yes: )
Cette conviction est renforcée quand un médecin prescrit.

Voilà voilà...

[logan]

Sur la relation patient-malade je n'ai rien à changer à ce que j'ai écris puisque je ne l'ai jamais nié.
Ce que je nie c'est que l'effet placebo se résume à cela. Et je cite des exemples d'effet placebo, donnés par des medecins et des scientifiques eux même, pour lesquels la relation patient-medecin ne joue strictement aucun role.

Un autre exemple :

Enfin, M. Filiatrault a cité une expérience, troublante et encore inexpliquée, effectuée sur des rats de laboratoire. On a d'abord, à plusieurs reprises, injecté aux rats un immunosuppresseur, c'est-à-dire une substance qui réduit l'activité du système immunitaire. Par la suite, on a fait aux mêmes rats une injection de saccharine (un succédané du sucre) et on a observé une réduction réelle et mesurable de l'activité de leur système immunitaire! Cela constitue un exemple spectaculaire d'effet nocebo, explicable par le conditionnement répondant
sceptiques quebec - effet placebo

Encore un exemple d'effet placebo (ou plutot nocebo ) sans le moindre rapport avec la relation patient-médecin. :whistling_notes:
On est bien plus proche d'une réaction pavlovienne.

L'article est d'ailleurs très interessant puisqu'il expose les 4 grandes hypothèses expliquant l'effet placebo... où figure, entre autre, la relation patient-medecin.

[logan]

Mais tout cela nous emmène loin de l'homéopathie... et de Boiron qui claironne, contre toutes les études scientifiques, sur son site :

“il était impossible que les effets cliniques de l’homéopathie soient exclusivement dus à un effet placebo”.
[...]
De nombreux essais cliniques ont permis d’évaluer l’efficacité des traitements homéopathiques sur l’homme. Au cours de ces recherches, les médicaments homéopathiques ont été comparés à des placebos. Des résultats positifs significatifs ont été obtenus, que ce soit dans le cas d’un traitement homéopathique personnalisé ou "standard".

blablaboiron

Pour boiron, pas question de revendiquer un quelconque effet placebo.
Ca tuerait le marché.