conference sur l'intelligence animale

[Wapi]

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sur le rapport outil language, le probleme en termes dialectiques c'est de savoir qui est le facteur premier, l'outil moyen de production ou le language moyen de transmission du savoir faire.....
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De nouveau le texte de Freud.

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Afin de remonter assez haut, nous citerons à titre de premiers faits culturels l'emploi d'outils, la domestication du feu, la construction d'habitations. Parmi ces faits, le second s'arroge une place éminente en tant que conquête tout à fait extraordinaire et sans précédent  . Les autres ouvrirent à l'homme une voie dans laquelle depuis lors il s'est engagé toujours plus avant, et les mobiles qui l'y poussaient sont d'ailleurs faciles à deviner[/quote]

Je crois que c'est clair. Freud était bien trop "darwinien" pour ignorer que le langage n'était pas apparu d'un coup ... c'est que le docteur fut vingt ans (!) neurologue avant de formuler ses premières hypothèses...

Dans ce texte, il parle bien de l'outil comme "premier fait culturel"...

Il est vrai qu'il ne développe pas sur les bifaces ni les silex... et qu'il évoque tout de suite les instruments modernes. Je crois vraiment qu'il aurait pu ajouter que le bâton était un prolongement du bras par exemple sans que cela le dérange beaucoup..., si la préhistoire avait été le sujet de son livre.

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l'hommage à l'outil dvient un hommage au language[/quote]

je ne vois vraiment pas comment, si tant est qu'il s'agisse d'un "hommage". Freud ne parle pas du langage...

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on ne peut dont pas dire que la primauté de l'outil en tant que facteur de création du language est affirmée. [/quote]

Mais on ne peut dire le contraire... et, pour la dernière fois j'espère, inutile de soupçonner Freud d'être anti-darwinien d'une quelconque manière, ce n'était pas le cas...

(dans la limite des connaissances disponibles en 1929 bien sûr.)

Enfin sur le feu (plus intéressant selon moi) :

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aucune evolution notable des autres techniques.....
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Peux-tu préciser cette affirmation ? Il y a au moins le durcissement des épieux ?

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en fait aucune trace connue avant -75000 ans meme chez sapiens qui existait depuis -200 000 ans en Afrique....
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Tu parles ici du feu ou des mythes ?

Je ne pense pas aux mythes du feu, mais à la socialisation des humains autour du feu, du "foyer" qui éloigne les animaux sauvages par exemple, qui est lié à la nourriture... C'est sûr qu'on n'en sait rien de bien précis ... il ne reste qu'à imaginer un peu...

[Wapi]

il n'y a plus de traces visibles c'est sûr... tout ce qu'on peut dire n'est que spéculations, j'en conviens.

je ne peux m'empêcher de penser que le feu permet aux humains de rester groupés et éveillés plus longtemps peut-être dans le noir. En ce sens, peut-être a-t-il introduit des éléments nouveaux dans les rapports des humains entre eux, permi d'intensifier les "discussions", etc...Un peu comme l'electricité qui fait que l'on se se couche pas dès qu'il fait nuit...
peut-être que regarder le feu développe aussi l'imaginaire ?
Enfin il ne me paraît pas aberrant non plus de penser que les femmes restaient peut-être près du feu avec les nourrissons et les petits enfants.... Tant qu'à être un peu immobilisée "naturellement", le groupe a pu chercher à profiter de cette limitation de mouvements pour leur demander d'alimenter le feu... si besoin était.

[Wapi]

Juste une question : combien de temps après son appartion Sapien a-t-il maîtrisé le feu ? Ou lui a-t-il été "transmis" par les espèces précédentes ? Je suis un peu néophyte sur le sujet...

[Wapi]

Si je comprends bien ... sapiens est apparu dans un monde où existait déjà la maîtrise du feu, et il l'a appris de ses ancêtres. Il n'a pas eu à le "réinventer ", non plus que les outils ?

Hélas, comment savoir ce qui se disait et se faisait autour d'un feu avant ce temps là... plus de traces.... vivement la machine à remonter le temps !

En cadeau, deux petits texte de Rousseau (essai sur l'origine des langues, 1781)

L'estomac ni les intestins de l'homme ne sont pas faits pour digérer la chair crue : en général son goût ne la supporte pas. A l'exception peut-être des seuls Esquimaux dont je viens de parler, les sauvages mêmes grillent leurs viandes. A l'usage du feu, nécessaire pour les cuire, se joint le plaisir qu'il donne à la vue, et sa chaleur agréable au corps : l'aspect de la flamme, qui fait fuir les animaux, attire l'homme  . On se rassemble autour d'un foyer commun, on y fait des festins, on y danse : les doux liens de l'habitude y rapprochent insensiblement l'homme de ses semblables, et sur ce foyer rustique brûle le feu sacré qui porte au fond des cœurs le premier sentiment de l'humanité.

et celui-ci.

Le feu fait grand plaisir aux animaux ainsi qu'à l'homme, lorsqu'ils sont accoutumés à sa vue et qu'ils ont senti sa douce chaleur. Souvent même il ne leur serait guère moins utile qu'à nous, au moins pour réchauffer leurs petits. Cependant on n'a jamais ouï dire qu'aucune bête, ni sauvage ni domestique, ait acquis assez d'industrie pour faire du feu, même à notre exemple. Voilà donc ces êtres raisonneurs qui forment, dit-on, devant l'homme une société fugitive, dont, cependant, l'intelligence n'a pu s'élever jusqu'à tirer d'un caillou des étincelles, et les recueillir, ou conserver au moins quelques feux aban-donnés ! Par ma foi les philosophes se moquent de nous tout ouvertement. On voit bien par leurs écrits qu'en effet ils nous prennent pour des bêtes.

C'est pas mal non ? Un peu daté peut-être...

[Wapi]

il se produit un big bang culturel à peu pres au moment ou sapiens quitte l'afrique il y a moins de 100 000 ans...

Cela n'implique pas que les populations qui n'ont pas quitté l'afrique n'ont pas connu ce big bang culturel ?

Plus loin tu parles de 200 000 ans pour l'apparition de la " pure culture" dans l'évolution ?